نشست هشتم مدرسه مديريت ايراني با حضور مرتضي تمدن ، استاندار تهران در دولتهاي نهم و دهم و با موضوع باغشهر از منظر سياستگذاري روز دوشنبه اول خرداد ۱۴۰۲ برگزار شد.

به گزارش دولت بهار، آنچه در ادامه مي خوانيد بخشهايي از سخنان مرتضي تمدن است:

_ عملكرد و برنامه هاي دولت ها بطور طبيعي انعكاسي است از آن تفكر و نگرشي كه دولتمردان در راهبري جامعه و احياء حقوق جامعه دارند. چه نوع نگاه و نگرشي دارند؟

_ نگرش كلي حكومت و نظام حكمراني در راستاي حفظ حقوق ملت ها و حفظ حقوق مردم، بطور طبيعي تاثير بسيار مستقيم و تعيين كننده اي در نوع روش ها و برنامه هايي كه دولت ها براي راهبرد امور كشور دارند.

_ نگاه حاكم بر دولت نهم و دهم متاثر از نگاهي كه آقاي دكتر احمدي نژاد از بدو شروع دولت نهم داشتند، مبتني بر اين امر بود كه قدرت و اصالت از آن ملت است و تلاش خدمتگزاران، معطوف به خدمتگزاري بيشتر به ملت است. يعني اصالت را به حقوق ملت دادند.

_ اگر ما دايره حاكميت و دايره ملت را در نظر بگيريم؛ همه قدرت ها و همه اصالت هاي تبيين شده در راهبري را آقاي دكتر احمدي نژاد متعلق به دايره ملت مي دانست. به عبارتي ايشان هميشه از دايره ملت براي احصاء حقوق مردم با دايره حاكميت سخن گفتند و از داخل دايره ملت، حقوق ملت را از درون دايره حاكميت جستجو و احصاء كرد.

_ وقتي ايشان اصالت، قدرت و توانمندي ها را براي ملت و از آن ملت مي داند، بعدا تمام كارها و برنامه هاي دولت هم بطور طبيعي معطوف به همين نكته است.

_ ثروت و ثروت عمومي و آزادي هايي كه در قانون و در فرآيند اداره كشور احصاء شده از آن ملت است و خدمتگزاران به نوعي خادم ملت هستند.

_ رويكرد ملت ايران در انتخاباتي كه منجر به روي كار آمدن دولت نهم شد در واقع متاثر از فضايي بود كه در خرد جمعي مردم ايران تبلور پيدا كرد. يعني خرد جمعي ملت ايران انتخابش را بر اساس همين نگرش انجام داد و منجر به آن نتيجه اي شد كه در آن شرايط بسيار بسيار سخت و آن شرايط رقابتي سهمگين از دل قدرت و اراده ملت ايران، دولتي به نام دولت نهم خودش را بروز و ظهور داد.

_ دولت نهم زاييده اراده و خواست ملت بود.

_ اساس و زيربناي برنامه هاي دولت هاي نهم و دهم دقيقا بر همين روش و ريلي كه از ابتدا دولت بر اساس آن موجوديت خودش را پيدا كرد، گذاشته شد.

_ ما رفتار و برنامه هاي دولت قبل را مي دانستيم و طبيعتا تصور اين بود كه ادامه همين روش ها با رويكرد فكري ديگر و به همين منوال خواهد بود. آن زمان برنامه چهارم در دست كميسيون برنامه و بودجه بود كه بنده رييس آن كميسيون بودم. برنامه چهارم را دولت اصلاحات نوشته بود كه زمان تصويب آن به دولت نهم رسيد و در دستور كار بود. از دولت نهم پيام آمد كه اين برنامه، آن چيزي كه مدنظر ما باشد نيست. اصرار هم نكردند كه ما تصويب بكنيم يا نكنيم. در واقع پيام دكتر احمدي نژاد و مجموعه دولت نهم اين بود كه اين برنامه نگاه ما به اداره كشور، به مردم ايران و حقوق ملت نيست، نگرش ما در رابطه با قدرتمند و ثروتمند كردن ملت، اين نيست.

_ اصولا اساس آن برنامه، حاكميت محور و دولت محور بود نه ملت محور. گرچه آن برنامه تقريبا با همان شاكله اي كه به مجلس آمده بود تصويب شد ولي همه مي دانستيم كه اين دولت، عملكرد و برنامه اش قطعا متفاوت از اين برنامه است، گرچه خودش را مقيد به قوانين مي دانست اما نوع تفكر و نگرش خيلي تفاوت كرده بود.

_ در اثناي رسيدگي به برنامه بود كه اعلام شد دولت يك برنامه اي براي اصلاح امور كشور را در دست بررسي و تصويب دارد كه بعدا نامش "طرح تحول اقتصادي" شد كه 7 محور داشت: 1- اصلاح نظام يارانه ها 2- اصلاح نظام مالياتي 3- اصلاح نظام گمرك 4- ارزشگذاري پول ملي 5- اصلاح نظام ارزي 6- اصلاح نظام توزيع 7- اصلاح نظام بهره وري

_ كار دولت نهم با برنامه و بر اساس يك اصول و چارچوب كاملا هدفدار آغاز شد و از اينجا بود كه كم كم از دل محورهاي 7 گانه طرح تحول اقتصادي، كم كم چند برنامه عملياتي بيرون آمد.

_ يكي از اين برنامه هاي عملياتي هدفمند كردن يارانه ها بود، يكي مسكن مهر بود، يكي سهام عدالت بود و يكي وام هاي زودبازده و اشتغالزايي بود.

_ طرحي به نام طرح آتيه كه آن را نفله كردند و اجازه ندادند به نتيجه برسد. در اين طرح هر كودكي كه از مادر متولد مي شد، دولت بلافاصله برايش يك دفترچه پس انداز اختصاص مي داد، هر سال مبلغي را خانوار و مبلغي را دولت در اين حساب پس انداز قرار مي دادند و تا زماني كه به سن بلوغ برسد، كسي حق استفاده از اين پس انداز را نداشت، زماني كه به سن قانوني رسيد، مجوز داشت كه از آن به عنوان يك سرمايه اوليه براي آغاز زندگي (ازدواج، تحصيل و...) استفاده كند.

_ فلسفه طرح تحول اقتصادي اين بود كه قدرت ملت در بعد مادي و معنوي تقويت شود. در واقع ثروتي را كه در حصر دولت ها بود، اين را به سمت ملت سرازير كنند، از جيب حاكميت بردارند و به جيب ملت بگذارند در حاليكه در شرايط عادي، اين امر معكوس است يعني معمولا از جيب ملت ها به جيب دولت ها مي رود.

_ طرح تحول كشاورزي هم بعدا به جمع اين طرح ها اضافه شد. يعني توسعه كشاورزي از طريق در اختيار قرار دادن ظرفيت هاي كشاورزي در اختيار آن بخش از ملت كه توان اجرايي و علمي داشت ولي توان مادي نداشت. كار شروع و به استانداران ابلاغ شد.

_ در گام اول طرح تحول كشاورزي؛ ما تمام ظرفيت هاي استان ها را در بخش توسعه كشاورزي؛ يك بخش كه از قديم كشاورزي مي شد. از قبل زمين، كشاورز، بهره بردار داشته كشاورزي اش را مي كرده و برنامه اي جدا داشت. اما بخش هايي كه دست نخورده باقي مانده بود، ظرفيت هايي كه ما داشتيم يعني زمين، آب و سرمايه، اينها را بهم متصل كنيم و نيروي انساني بهره بردار هم جوانان بودند. در هر شهري در قالب تعاوني ها و تشكل هاي تعاوني خودشان را سازماندهي مي كردند و ما از زمين ها و تسهيلاتي كه براي اين قسمت در نظر گرفته شده بود و ظرفيت زيرساختي كه بايد در اختيار اين اراضي قرار مي داديم مثل آب، اينها را فراهم مي كرديم و در اختيار اين تشكل هاي تعاوني كه نوعا جوانان تحصيل كرده و فاقد زمين و امكانات بودند، قرار مي داديم. براي اين كار در استان هاي مختلف تيم هاي كارشناسي تشكيل شد و اراضي قابل استفاده و قابل بهره برداري شناسايي شدند. بانك اطلاعاتي آن ها هنوز هم در استانداري ها موجود است ولي الان دارد خاك مي خورد.

_ طرح تحول معدن براي متحول كردن معادن در بعد واگذاري به ملت نيز طرح ديگري بود كه اضافه شد.

_ حرف دكتر احمدي نژاد اين بود كه چرا معادن بكر و دست نخورده بايد در اختيار يك تعداد افراد خاص باشد؟ همين ساختاري را كه در بخش طرح تحول كشاورزي با تشكيل تعاوني ها پيگيري كرديم، در بخش معدن هم افرار مستعد، تحصيل كرده و جوياي كار را شناسايي و از طريق اين تشكل ها به آنها معدن واگذار كنيم. لذا طرح اكتشاف معادن در همان زمان به چند برابر رسيد.

_ دولت بعدي كه آمد هم طرح تحول كشاورزي، هم طرح تحول معدن و هم مسكن مهر را متوقف كرد و همين طور اين را هم اعلام كرد كه شب پرداخت يارانه براي دولت، شب عزاست و همه چيز را تخريب كرد و سد راه همه برنامه هايي شد كه به نفع ملت بود.

_ هدف نهايي؛ باغشهر بود اما در گام نخست بحث باغشهر با ادبيات ديگري مطرح بود. اينگونه كه ما از ظرفيت واگذاري اراضي قابل استفاده كه در حين بهره برداري نيستند، اينها را شناسايي كنيم و به هر خانوار ايراني مثلا يك قطعه هزار متري در آن مناطقي كه بيشتر منابع طبيعي بود و در حيطه محيط زيست و برخي ارگان ها و نهادها بود بدهيم كه در كنار منزل مسكوني خودش يك باغچه اي هم داشته باشد.

_ از همان روز اول مقاومت ها در برابر آن مانند ساير طرح هاي دولت آغاز شد.

_ اساس اين طرح بر اين اصل استوار بود كه تمام منابع طبيعي، تمام اراضي كه متعلق به دولت مي دانستيم، تمام عرصه هايي كه در اختيار برخي نهادها بود، عرصه هايي كه رها و لم يزرع بود و هيچ اتفاق مثبتي روي آن رخ نمي داد، اينها شناسايي و پهنه ها مطالعه شود و به مردم واگذار كنيم.

_ آثار اوليه اين طرح احياء اراضي و زمين هايي كه به هر دليلي مورد بهره برداري قرار نمي گرفت و جلوگيري از غارت آنها بود. چراكه وقتي دست مردم نباشد، دست زمين خواران حقيقي و حقوقي خواهد بود.

_ دولت زمين ها را در انحصار خود گرفته بود، نه ويران مي كرد و نه آباد مي كرد. سازماندهي اين كار بر اساس يك برنامه اي كه هدفمند باشد اين بود كه پهنه هاي وسيع و گسترده را از دست يك تعداد معدود انحصارگر بگيرد و بين ملت توزيع كند. همان كاري كه در معدن و كشاورزي مي خواستيم انجام بدهيم.

_ وقتي تحت يك برنامه قرار مي گرفت، ساخت و سازهاي غيرقانوني مهار مي شد. زمين هاي مرده وارد مدار بهره برداري موثر و آبادي و عمران مي شد، خانواده ها احساس توانمندي و قدرت مي كردند.

_ نفس تمام اين برنامه ها يك پيام براي ملت داشت و آن اين بود كه اي ملت اگرچه يارانه مي دهيم و مقدارش كم است ولي بيانگر اين است كه به فكر شما و براي شما هستيم. سهام عدالت مي دهيم، شايد نتواند تمام حفره هاي زندگي شما را پر كند ولي بدانيد كه به فكر شما هستيم. در حوزه مسكن، شايد خانه ايده آل شما نباشد ولي توان دولت اين است و در طلب اخلاص گذاشته و در فكر خانه و سرپناه شما هم هست. به فكر معيشت و سفره شما هم هست. پيام اين بود و مردم اين پيام را خوب دريافت كردند كه آثار آن تا الان هم پيداست.

_ در قضيه باغشهر يا واگذاري زمين هزار متري براي هر خانوار، پيام ما به ملت اين بود كه اين ثروت مال شماست و ما داريم تلاش مي كنيم اين ثروت از دست رفته را به دامان ملت برگردانيم.

_ در جلسه اي با حضور بر خي مسئولين نظام بحث واگذاري زمين هزار متري به هر خانوار ايراني مطرح شد اما قضاوت در آن جلسه از طرف برخي آقايان اين بود كه اين كار چوب حراج زدن به ثروت ملي است! تصور اين بود كه قرار است منابع طبيعي و عرصه هاي ملي نابود شود در حاليكه درست عكس اين مطلب بود.

_ از آن 165 ميليون هكتاري كه مطرح شده بود، چيزي حدود 23 ميليون هكتار زمين هاي قابل كشت ما بود. از اين 23 ميليون هكتار؛ نزديك 8.5 ميليون هكتار اراضي آبي و بقيه اراضي ديم هستند. اصلا كل ماجراي واگذاري يك قطعه زمين هزار متري به هر خانوار، كلا چقدر از اين مساحت را به خودش اختصاص مي دهد كه اين قدر جنجال به پا كردند!؟ بين 2 تا 3 ميليون هكتار! كجاي اين كار چوپ حراج زدن به ثروت ملي است؟ اين كار اتفاقا جلوگيري از نابودي ثروت ملي است.

_ يكي ديگر از بهانه هايي كه مي آوردند اين بود كه هزار متر زمين مي دهيد، آب از كجا مي آوريد؟ با اصل قضيه مخالف بودند ولي بهانه آنها اين بود. گفتيم 430 ميليارد متر مكعب نزولات آسماني داريم، چقدر آن استفاده مي شود؟ كمتر از 100 ميليارد متر مكعب! يعني ملت ظرفيت و هوش نداشت كه از اين 400 ميليارد متر مكعب، بجاي 100 ، 200 ميليارد آن را استفاده كند؟ اگر زمين را مي داديد به هر نحوي اين زمين را احيا مي كرد.

_ هر كاري كه به مردم سپرديم، وقتي مردم احساس مالكيت و تعلق خاطر نسبت به آن پيدا كردند، از جان و دل براي درست انجام دادن آن كار مايه مي گذارند، ايثار هم مي كنند. مگر هدفمندي همين طور نبود؟ ديديم كه ملت در قضيه هدفمندي چه همراهي قشنگي كردند.

_ بحث اين بود كه اين دولت دارد به مردم يارانه مي دهد، مسكن و سهام عدالت مي دهد، طرح كشاورزي و معدن هم گذاشتند، هزار متر زمين هم كه بدهند براي ما چه مي ماند!؟ و بعد هم مي گفتند وقتي مردم قوي شدند زير بليت ما مي روند!؟

_ چرا جلوي اجراي مرحله دوم هدفمندي يارانه ها گرفته شد؟ در مرحله دوم قرار بر اين بود كه مبلغ 45 هزار تومان كه معادل 45 دلار آن زمان بود، به يك معنا 80-70 هزار تومان و به يك معناي ديگر تا 200 هزار تومان افزايش پيدا كند ولي چرا جلويش را گرفتند؟ خدمت رهبري رسيدند تا جلوي اجراي مرحله دوم طرح هدفمندي يارانه ها را بگيرند. در مورد واگذاري هزار متري زمين به هر خانوار هم رفتند و يك گزارش تلخ و غيرواقع بينانه ارائه كردند!

_ بارها اين جمله را از زبان آقاي دكتر احمدي نژاد شنيديم و با همه وجود هم به آن اعتقاد داريم كه "هر چيزي كه ملت ايران را قوي كند، با آن مخالف هستند!"

_ كار در تمام عرصه ها آغاز شد. در تمام فرمانداري هاي هر شهر يك تيم كارشناسي كه تركيبي از منابع طبيعي، محيط زيست، سازمان جهاد كشاورزي و نماينده فرماندار بود تشكيل شد كه عرصه هايي كه قابل واگذاري هستند، شناسايي شوند. اينها جداي از كار كارشناسي بود كه در خود دولت آغاز شده بود.

_ شهرستان به شهرستان دعوت مي كرديم و هر فرمانداري از هر شهرستاني، گزارش مي داد. مثلا مي گفتند ما 360 هكتار اينجا شناسايي كرديم، 150 هكتار آنجا شناسايي كرديم و بعد سرانه ها را محاسبه مي كرديم كه اگر اين مقدار شناسايي شده، با تعداد خانواري كه در اين شهرستان وجود دارد، به چه شكلي همخواني دارد؟

_ جلساتي را با آب منطقه اي داشتيم براي اينكه اگر طرح هاي آبرساني متمركز را بخواهيم در پهنه هاي استان تهران براي آبرساني روي اين اراضي داشته باشيم، چقدر ظرفيت و امكانات داريم؟ امكان سنجي منابع آب براي هدايت به سمت اينها.

_ كم كم داشتيم از طرح به پروژه مي رسيديم. در نشست پاياني سال 91 استانداران، بعضي از استان ها گفتند ما آماده ايم كه كار شروع شود؛ يعني قطعه بندي و سپس واگذاري. يعني كار واقعا شروع شده بود ولي به يكباره متوقف شد!

_ چون به پايان دولت نزديك مي شديم، نگران اين بوديم كه كار مسكن مهر متوقف شود كه متاسفانه شد! تلاش ما اين بود كه تا جايي كه امكان داردطرح هاي مسكن مهري كه امكان بهره برداري دارند، به بهره برداري برسند.

_ به 38-37 ميليون نفر سهام عدالت داده شد و بخش هايي از جامعه جامانده بودند، درگير اين بوديم كه اين كار روي زمين نماند و به دولت بعد كشيده نشود و سهام عدالت آنها هم داده شود. نظر دكتر احمدي نژاد اين بود كه به كل ايراني ها سهام عدالت تعلق بگيرد ولي بعدا دهك هايي را حذف كردند و اعلام كردند تنها به 6 دهك داده شود.

_ تلاش مي كرديم مقدمات اجراي مرحله دوم هدفمندي يارانه ها كه يارانه را به دو يا سه برابر مي رساند، فراهم كنيم. حالا در اين شرايط طرح واگذاري هزار متر زمين به هر خانوار و طرح آتيه هم در ذهن ما بود كه مقاومت ها و مخالفت ها شروع شد و در نهايت متوقف شد.

_ دادن هزار متر زمين به هر خانوار ايراني حفظ بيت المال بود نه حراج بيت المال. عين عدالت بود. يك كار علمي و حساب شده و مديريت شده بود، چرا مقاومت كرديد!؟ چرا در مقام تقابل با آن قرار گرفتيد!؟ زمين هايي كه تا ساليان آينده ممكن است احيا نشود، با اين طرح احيا مي شد. اگر شما در قله كوه به يك خانوار ايراني يك قطعه زمين مي داديد، آن را آباد مي كرد. مردم خودشان پاي كار مي آمدند. آنوقت ملتي كه ببيند ثروتش اينگونه در اختيار خودش قرار مي گيرد، چقدر با انگيزه مي شود؟ چقدر پاي كار مي آيد؟ در همه زمينه ها؛ در دفاع، آباداني كشور، در ماندن و خدمت كردن به كشور. وقتي مي ديد پول نفت وارد زندگي اش مي شود، مسكن برايش پيش بيني شده، براي آينده فرزندش پس انداز پيش بيني شده، قطعه زميني دارد كه مي تواند باغچه اي براي اوقات فراغتش فراهم كند و بعد اين ملت علاقه اش نسبت به كشورش تفاوتي نمي كرد نسبت به وقتي كه نااميد باشد و هيچ تعلق خاطري نداشته باشد؟

_ 99 درصد مردم بي نصيب هستند و يك درصد با زد و بند مي روند و اين اراضي را مي گيرند، قطعه بندي مي كنند و بعد با قيمت هاي كلان، ثروت خود مردم را به آنها مي فروشند! همين الان هم اگر شما مشابه اين طرح را مطرح كنيد، با آن مخالفت مي كنند ولي عزيزان بدانند كه ان شاءالله اين طرح تحقق پيدا خواهد كرد.

_ دولت قدرت مديريت و نگهداري از منابع طبيعي را ندارد. چقدر ظرفيت دارند كه بخواهند ديده باني، مراقبت و نظارت كنند تا كسي به اين زمين ها دست اندازي نكند؟ چقدر وقت دارند كه در نهادهاي حقوقي اقامه دعوي كنند؟ اين بار سنگين را به دوش گرفته و امكان ندارد بتواند آن را مديريت كند. جنگل را با ضوابط تعيين شده به خود ملت بدهيد و ببينيد بهتر از اين مديريت مي كند يا خير؟ حتما بهتر نگهداري مي كند تا اينكه با تباني بعضا با برخي از دست اندكاران دست سوداگران بيفتد! دولت چقدر پرسنل و بودجه و امكانات مي خواهد تا بتواند اين اراضي را مديريت كند؟ اصلا نمي شود. ثروت ملت را گرفته اند نه آباد مي كنند و نه اجازه مي دهند ملت آباد كند. مردم مي روند درخت را آبياري كنند تا خشك نشود ولي به اسم قانون جلويش را مي گيرند و بعد مي بينيم همان اتفاقاتي كه برايش قانون وضع شده كه اتفاق نيفتد، اتفاق مي افتد!

_ ويلا را ساخته، يك سال هم در آن سكونت كرده، جلوي چشم شما هم ساخته است. چه كسي به اينها اجازه ساخت مي دهد؟ اجازه مي دهند مي سازد، مي سازد، مي سازد و بعد يكدفعه با لودر آن را صاف مي كنيد!؟ اگر اين نظارت ها مي توانست درست انجام شود بايد از اول جلوي اين تخلفات گرفته مي شد كه اجازه ندهيد پول و ثروت مردم بالا برود و بعد برويد و تخريب كنيد! پس معلوم مي شود كه نمي توانيد. شما چيزي كه مال ملت است از دست ملت درآورده ايد و در چنگ خودتان گرفته ايد و حالا نمي توانيد بهره برداري و مراقبت كنيد.

_ واگذاري هزار متر زمين به هر خانوار ايراني نقطه مقابل اين اتفاقات بود كه اين تاراج ثروت ملي صورت نگيرد، تا زمين هاي خشك لم يزرع آباد شوند، كه اين خانوار ايراني يك محل نفس كشيدن داشته باشند. ايراني ست و لايق اين خدمت است.

_ ماشين خوب كه اجازه نمي دهيد سوار شود، يك محل نفس كشيدن هم كه به او نمي دهيد، يارانه را هم كه زهرمارش كرديد در واقع زهرمار خود آنها شود، نوش جان ملت ، مسكن مهرش را هم كه متوقف كرديد! قرار هم بود بسازيد ولي هنوز نتوانستيد، به سهام عدالت هم آنقدر دستبرد زديد كه 50 درصد آن را از چنگ مردم درآورديد به بهانه اينكه به دروغ نتوانستيد اقساط آن را بدهيد! همه چيز را به كام مردم تلخ كردند.

_ بسياري از درگيري ها و تشنجات محلي در اثر دست اندازي به اراضي ملي بود كه مي بايست به مردم بدهيم كه نداديم و دست سوداگران و زمين خواران افتاد. وقتي ملت مي بيند رهاست و كسي به كسي نيست و هيچكس هم هيچ برنامه اي برايش ندارد، از لحاظ رواني پژمرده و و نسبت به كشور و آينده اش نااميد مي شود. اينها بار رواني و افسردگي اجتماعي مي آورد و در زمان هاي خطير وقتي ملت نااميد شود، پاي كار نمي آيد. نتيجه اش را در انتخابات ها مي بينيم.

_ وقتي ثروت كشور را براي قدرتمند كردن مردم بكار نبريم، آيا فقر حادث مي شود يا نمي شود؟ معيشت دچار پسروي مي شود يا نمي شود؟ درآمد خانوار كاهش پيدا مي كند. حالا تاثيرات فقر عمومي چيست؟ بزهكاري و هزاران مورد مشابه اين. روي انسجام خانواده اثر مي گذارد. منشا بسياري از اختلافات خانوادگي مربوط به مشكلات معيشتي است. وقتي فقر عمومي حادث شد، حتي خانواده هاي متوسط و ثروتمند هم آسيب مي بينند.

_ فقر عمومي يعني اينكه سايه فقر روي كل جامعه هست، فقط ممكن است زير اين سايه يكي توان بيشتري داشته باشد، يكي توان متوسط و يكي توان كمتر. يك دولت وقتي ثروتمند مي شود كه تك تك ملت ثروتمند شوند. يك دولت وقتي مقتدر مي شود كه تك تك مردم مقتدر شوند.

_ اگر طرح باغشهر پياده مي شد، چقدر مي توانست كمك حال خانه و زندگي و معيشت مردم باشد ولو آن زمين را بكر رها مي كرد ولي احساس پشتوانه مي كرد. اين برگ سهام عدالتي كه در صندوق خانه اش گذاشته، مايه دلگرمي اوست. يك ثبت نام مسكن مهر كرده، بعد از 12 سال هنوز تحويل نداده اند ولي احساس مي كند خانه دارد كه اگر در آن دولت (دولت دهم) بود حتما از عمر زندگي اش در آن مسكن 10 سال گذشته بود.

_ رفاه و رضايت عمومي فاكتور مهمي در ثبات سياسي كشور است.

_ يك دولت بر سر كار آمد كه در عمل و نه در شعار گفت با تمام وجود در خدمت ملت هستم؛ شغل ايجاد كرد، براي آينده فرزندان طرح داد، براي سرپناه ملت مسكن ساخت، براي روز مبادا سهام عدالت داد، وام پرداخت كرد، زيرساخت ها و امكانات را فراهم كرد، پتروشيمي ساخت، راه آهن ساخت، ظرفيت هاي صنعتي را فراهم كرد در نتيجه ملت دلگرم و اميدوار شدند. اين خيلي مهم است. اين با ملتي كه نااميد باشد و نارضايتي داشته باشد يكسان است؟ وقتي چتر رضايتمندي روي كشور سايه انداخت، همه چيز قابل انجام است، قدرت ملت مضاعف مي شود، انگيزه ها بالا مي رود و هم افزايي بوجود مي آيد ولي وقتي ابر نااميدي سايه انداخت، هر اتفاقي ممكن است بيفتد و هر حادثه اي مي تواند ايجاد شود.

_ كليت طرح آتيه براي اين بود كه اگر فرد به هر دليلي ضعيف شد كه نتوانست براي آينده فرزندش سرمايه گذاري كند، پشتوانه اي باشد كه وقتي به سن بلوغ رسيد بداند يك كورسويي وجود دارد و يك پولي پس انداز شده است. آن زمان قرار بود دولت يك ميليون تومان بگذارد و دفترچه را به پدر يا مادر آن فرزند تحويل بدهد. گفتيم اين هديه دولت به فرزند شما.

_ مي گويند اگر به مردم يارانه بدهيم، ملت تنبل مي شود! اگر قرار باشد يارانه بدهيم، زمين هم بدهيم، مسكن و سهام هم بدهيم مردم مي گويند ديگر براي چه كار كنيم!؟ اين حرف توهين به شعور و شخصيت ملت است. ملت وقتي روحيه پيدا كرد و شاداب باشد بيشتر كار مي كند، بيشتر فكر مي كند و بيشتر به سمت تلاش و بارور شدن مي رود. شما مي خواهيد ملت را پنچر كنيد به اين دليل كه اگر به او اينها را دادي، تنبل مي شود و در خانه مي نشيند! ما كه يارانه داديم ملت در خانه نشستند و ديگر كار نكردند؟ يارانه اي كه از جيب دولت هم نبود. از خود مردم گرفته مي شد و بازتوزيع مي شد.

_ هر طرحي را كه خواستند از دولت نهم و دهم تقليد كنند و كپي بزنند، آن را خراب كردند. مثلا خواستند داستان سبد كالا را جايگزين يارانه كنند. ببينيد چه اتفاقي افتاد؟ چه آبروريزي براي كشور بوجود آمد؟ و چه آزار و اذيتي براي ملت ايجاد شد! بعد هم تمام بزرگان و رسانه ها بسيج شدند و گفتند آنهايي كه يارانه نمي خواهند ثبت نام نكنند ولي ديديم كه قريب به 98 درصد مردم ثبت نام كردند و گفتند مي خواهيم. حتي آن كسيكه نياز هم نداشت گفت مي خواهم.

_ طرح مسكن مهر را كنار زدند و طرح اقدام ملي و مسكن اجتماعي را آوردند و كار را خراب كردند. طرح مسكن مهر كجا و اين طرح ها كجا!؟ الان از آن 4 ميليون مسكني كه قرار بود بسازند، 370 هزار مسكن از 4 ميليون، آن هم با پيشرفت فيزيكي 15 تا 25 درصد است كه قطعا به عمر دولت كفاف نمي دهد.

_ درباره سهام عدالت آمدند و گفتند سود داده نشده، اقساط هم داده نشده، در نتيجه از يك ميليون تومان، 500 هزار تومان از سهام عدالت مردم را برداشتند. سهام عدالت را له كردند. هر روز هم يك بازي سرشان درآوردند.

_ طرح باغشهرها را هم اگر بخواهند اجرا كنند قطعا خراب مي شود و قطعا از اهداف خودش منحرف مي شود و قطعا چيزي دست ملت را نمي گيرد. اما اينكه واقعا الان مي شود آن را اجرا كرد؟ من با ساختار فعلي توانمندي كه در كشور وجود دارد، چيزي به ذهنم نمي رسد يعني پاسخ منفي است! يعني ممكن است بگوييم آيا مي شود اين طرح را بگونه اي اجرايش كنيم؟ دور بزنيم و از مسير ديگري اجرايش كنيم؟ گفتند 4 ميليون مسكن مي سازيم، جلو رفتند و نتوانستند. بعد آمدند و گفتند يك جاهايي مسكن مي سازيم و جاهايي هم زمين مي دهيم. قرار شد شهرهاي كوچك را زمين بدهند. اول گفتند به شهرهاي زير 20 هزار نفر و بعد دوباره گفتند به شهرهاي زير 50 هزار نفر زمين مي دهيم. عدد عوض شد حالا عدد دقيق آن درست خاطرم نيست. الان اينها 27 هزار هكتار زمين مي خواهند كه تنها 6500 هكتار توانستند استحصال كنند، آن هم در حد زمين خام است. زمين خام زميني است كه بايد آماده سازي و قطعه بندي شود، سند دار شود و به مردم داده شود، سند را به بانك ببرد، با آن سند وام بگيرد و بيايد خانه بسازد. اين جزو محالات است. اين طرح با نگرش كلان و گسترده و بسيار دقيقي كه بايد بر آن حاكم باشد، با شناختي كه از وضع موجود دارم مي گويم توان اجرايش وجود ندارد. بايد شرايط فراهم شود. دعا كنيد ان شاءالله بشود.

_ فضاي عمومي كشور بايد اجازه انجام چنين پروژه هايي را بدهد. چون بايد به مسئله نگاه سيستميك داشت. يكي از مشكلات و چالش هاي دولت هاي نهم و دهم اين بود كه تصميم مي گرفت حركتي را به نفع ملت پيش ببرد ولي مي رفت در جايي و مثلا مجلس محكم مقابل آن مي ايستاد. حالا يا آن چيزي كه دولت مي خواست نبود يعني آن را تغيير مي دادند و يا اينكه كلا از مدار خارج مي شد. مي آمديم براي بازار ارز و تقويت پول ملي كاري انجام بدهيم، يك شهرداري در مملكت هر چه دستش مي رسيد و پول داشت، سكه و طلا مي خريد! و به اين ترتيب كار دولت را خنثي يا كند مي كرد!

_ پروژه باغشهر يك ابرپروژه بود. يك پروژه مانند داستان ملي كردن نفت به معناي واقعي بود. در يك چنين پروژه اي اگر تمام اجزاي سيستم با هم موافق و هماهنگ عمل نكنند، بر زمين مي ماند لذا با آسيب شناسي نظام اجتماعي فعلي، هيچ نقطه تحققي براي اين كار در ذهنتان مي توانيد فرض كنيد؟ من كه نمي توانم. در اين كار مجلس بايد همراهي كند، قوه قضاييه بايد همراهي كند، نهادها و ارگان هاي غيردولتي بايد همراهي كنند، بخش هاي نظامي و امنيتي بايد همراهي كنند چون خيلي كار مهمي است.

_ تصور كنيد يك هكتار زمين به كسي ارث رسيده باشد. اگر بخواهد در اين زمين براي خودش باغشهر بسازد، اجازه مي دهند؟ نمي دهند. تبصره يك ماده يك به سراغش مي آيد. مي گويد تو مي خواهي تغيير كاربري بدهي! مي گويد در اين زمين حتي خار و علوفه هم بدست نمي آيد، من مي خواهم دور آن يك پرچين ايجاد كنم و داخل آن درخت و ميوه و سبزي بكارم. به اين راحتي اجازه نمي دهند! الان بسياري از مزارع رها و خشك شده اند چون وقتي مي گويد اجازه بدهيد من كنار آن يك آلونك 50 متري بسازم تا اينجا را بصورت باغچه درآوردم، اجازه داده نمي شود. قوانين بازدارنده است. مخصوصا روح قوانين بازدارنده است و بنظرم خيلي از قوانين از اساس اشتباه هستند. اين تغيير كاربري ها درونش داستانها دارد. شما داخل شهرها را ببينيد. فرض كنيد كمربندي آزادگان اين طرفش، ساخت و ساز غيرقانوني است ولي آن طرفش مي تواني چند طبقه بسازي. نتيجه چه مي شود؟ شما مجوز نمي دهي، حلبي آباد ساخته مي شود. اساس نگرش به آمايش سرزمين و عمران و آباداني، اساس نگرش به نوع نگاه كردن به انسانها و تشخيص ظرفيت انسانها در اجراء و عمل تاثير دارد.

_ نگاه به رفاه ملت بجاي اينكه انبساطي باشد، الان انقباضي است. در حرف و ادعا ممكن است انبساطي باشد ولي در عمل با وضع قوانين و با رويه ها و روش هايي كه وجود دارد، انقباظي است يعني روز به روز دارد انقباظي تر هم مي شود. حالا پيامد آن چيست؟ الله اعلم.

تفاوت هاي جدي ميان اين نيروها كه بعدا با هم به جدال پرداختند، وجود داشت؛ مثلا جمهوري اسلامي بازگشت به الگوي حكومت داري امام اول شيعيان را هدف خود و عدل علي را به شعار خود تبديل كرد و در مقابل نيروي چپ، سوسياليسم را مطرح مي كردند. تفاوت ميان اين جهت گيري ها مشخص است، اما در زمينه الگوي توسعه چيزي را توضيح نمي دهد. اطهاري با بررسي عملكرد دولت روحاني و رييسي، گفت: اگر دولت روحاني در اين 2 سال اخير هم ادامه پيدا مي كرد، شدت مشكلات كمتر بود؛ گرچه چشم انداز گشايش وجود نداشت. روحاني از مدافعان نوفئوداليسم موجود است، اما در پي كاهش تنش با ديگر كشورهاي جهان بود و قصد داشت در زنجيره جهاني ارزش، نفت ايران به سادگي به فروش برود. با اين همه بعيد است كه جذب سرمايه گذاري خارجي و انتقال فناوري روز را در دستور كار مي گذاشتند، زيرا نگرش حاميان اقتصاد بازار، فاقد هر استراتژي است. متن كامل گفت وگوي صمت با اين كارشناس اقتصاد را در ادامه مي خوانيد.

مشكلات زيادي در مسير توسعه ايران قرار دارد. اين مشكلات ناشي از چيست و چرا باوجود تغييرات گوناگون دولت ها، كه هر كدام خود را متعلق به جناحي از حاكميت مي دانستند، راهكار رفع اين مصائب، مشابه هم بوده و نتايج حاصل شده نيز نشان دهنده شكست است؟

تاريخ ايران و حتي تاريخ مدرن كشور با جمهوري اسلامي آغاز نشده و پيش از آن نيز مسيري طي شده بود. به باور من وقتي به فرآيند قدرت گرفتن جمهوري اسلامي نگاه مي كنيم و نگاه مان را تا امروز پي مي گيريم، متوجه مي شويم بخشي از مسائل و پارادايم هاي موجود از حكومت پيشين تا امروز استمرار يافته است. هنگامي كه انقلاب پيروز و رژيم سلطنتي سرنگون شد، چه در ميان حاكمان فعلي و چه در ميان مخالفان آنها، نگاه مشخص و الگوي ويژه اي براي توسعه ديده نمي شد، به همين دليل الگويي كه در زمان انقلاب مشروطه موفق شد و به توسعه بورژوا-دموكراتيك معروف بود، همچنان به عنوان الگوي اصلي پذيرفته شده بود، در حالي كه اين الگو با انقلاب سفيد و اصلاحات ارضي فاقد مبناي كافي بود، ضمن اينكه ايران ديگر صاحب صنايع سنگين مانند فولاد، سيمان و پتروشيمي هم شده بود و در صنايع مصرفي نيز در آغاز كار قرار داشت.اين الگو در ادبيات اقتصاد سياسي و اقتصاد توسعه با نام دولت توسعه بخش معروف و در بيشتر كشورها نيز به عنوان مرحله توسعه رايج شد. در زمان انقلاب دو مدل توسعه وجود داشت؛ يكي الگوي توسعه سوسياليسم واقعا موجود يا همان سيستم بلوك شرقي و ديگري الگويي كه چين و كره جنوبي با دو سيستم متفاوت سياسي-اقتصادي آن را پذيرفتند و مبناي توسعه آنها شد. در كشور ما هيچ كدام از اين دو مدل جايگزين مدل پيشين نشد و نشده است.

آنچه كه دولت توسعه بخش ناميديد چه نقاط قوت و ضعفي نسبت به الگوهاي ديگر دارد؟

اين الگو، رشد اقتصادي را هدف محوري خود مي داند و تامين اجتماعي در آن ضعيف و منتخب است؛ به زبان ساده تر تامين اجتماعي در مراحل اوليه قرار دارد و به شكل منتخب برخي بخش ها را تحت پوشش قرار مي دهد؛ مثلا در دهه 50 كارگران صنايع بزرگ و مادر از تامين اجتماعي برخوردار بودند، اما روستاييان يا ديگر اقشار آسيب ديده هيچ حمايت بيمه اي نداشتند. در اين مدل توسعه، دولت تمركز خود را بر بازار داخلي قرار مي دهد و به استراتژي جايگزين واردات روي مي آورد؛ حال آنكه دولت رفاه توسعه بخش، هم به بازار داخلي توجه دارد و هم با ورود به بازار جهاني، به دنبال كسب ارزش اضافي از زنجيره ارزش جهاني است. ضمن اينكه در اين الگو، تامين اجتماعي فراگير ضروري است و از همان ابتدا با جديت دنبال مي شود.

تاكيد داشتيد در ابتداي انقلاب الگوي توسعه مشخصي ميان حاميان جمهوري اسلامي و مخالفان عمدتا چپ گراي آنها وجود نداشت. فكر مي كنيد اين دو گرايش متخاصم، هر كدام سكان را به دست مي گرفت، روي همين ريل كنوني قرار مي گرفت؟

من اين ادعا را ندارم و چنين هم فكر نمي كنم، اما وقتي شرايط ابتداي انقلاب را مرور مي كنيم؛ حال چه خود در آن روزها بوده باشيم و چه مباحث را از طريق نشريات باقيمانده آن دوره، دنبال كنيم، متوجه مي شويم الگويي منسجم وجود نداشت. تفاوت هاي جدي وجود داشت؛ مثلا طرفداران جمهوري اسلامي بازگشت به الگوي حكومت داري امام اول شيعيان را هدف خود و عدل علي را به شعار خود تبديل كردند و در مقابل نيروي چپ، سوسياليسم را مطرح مي كردند. تفاوت ميان اين جهت گيري ها مشخص است، اما درباره الگوي توسعه چيزي را توضيح نمي دهد.

استمرار نگاه دولت توسعه بخش پس از انقلاب چه وضعيتي را رقم زد؟

در هر حال مخالفان چپ گراي جمهوري اسلامي كه فرصت نكردند در عمل الگوي مطلوب توسعه خود را ارائه كنند، از صحنه سياست ايران كنار گذاشته شدند. الگوي مورد بحث كه ديگر در حال منسوخ شدن در جهان بود، به پارادايم غالب تبديل شد و با رويكرد خودكفايي اقتصادي، انزواطلبي سياسي و با شعار گسستن از امپرياليسم كار خود را آغاز كرد. در دوران جنگ، كشور با اين الگو پيش رفت و انزواطلبي هم به عرف سياسي تبديل شد. با روي كار آمدن رفسنجاني و دولت سازندگي، تعديل ساختاري و رهاسازي اقتصادي در دستور قرار گرفت، اما همچنان انزواطلبي رويكرد اصلي كشور در سياست خارجي بود. بر همين اساس به جاي توجه به بازار جهاني و عدالت اجتماعي، روندي معكوس را پيمودند و فاصله طبقاتي افزايش يافت. چين و كره جنوبي الگوي دولت رفاهي را انتخاب كردند، چون مي دانستند براي ورود به اقتصاد دانش، گسترش برابري ضروري است.

چطور اين الگو در زمان شاه به همكاري و حتي همسويي مطلق با كمپ غرب عليه بلوك شرق منجر شد، اما پس از انقلاب انزواطلبي را به دنبال داشت؟ اين به معناي تغيير الگو نيست؟

خير؛ چون تغيير الگو بايد به شكل ماهوي انجام شد، نه اينكه برخي از مولفه هاي فرعي آن تغيير كنند. در ايران انقلابي شده بود كه در پي تغييرات ريشه اي برخي چيزها بود و طبيعي است شرايط گذشته امكان تداوم نداشت. پس از انقلاب، به ويژه پس از جنگ، يك ابتذال و كج فهمي دست راستي با نوعي راديكاليسم منسوخي و گذشته گرا، بدون ارائه الگويي، بر نظام تصميم گيري حاكم شد. ضمن اينكه در آن سال ها، حاكميت بيش از امروز ايدئولوژيك بود كه همين امر براي انتخاب الگوي توسعه، گاه موانعي ايجاد مي كرد. چنين شرايطي موجب شد انزواجويي را به معناي استقلال تصور كنند و از سوي ديگر به جاي مداراجويي كه چيني ها انتخاب كرده بودند، درگيري با كشورهاي امپرياليستي و مشخصا غرب به سياست حاكم سيستم حمكراني ايران تبديل شد.

از تلفيق رويكرد دست راستي با راديكاليسمي گذشته گرا صحبت كرديد كه به رويكرد حاكم در كشور تبديل شد. اين رويكرد، جز اثرات سياسي، چه تبعات اقتصادي و اجتماعي براي كشور داشت؟

ابتذال دست راستي را نمونه اي چون تراكم فروشي شهرها بهتر مي تواند نشان دهد، زيرا مصداق بارز يك ابتذال عريان بوده و هست. شناور كردن نرخ ارز هم ابتذالي ديگر بود كه در كنار تراكم فروشي به تدريج يك بورژوازي رانتي و غارتگر از دل آنها برآمد. اين بورژوازي را نبايد با بورژوازي صنعتي و مولد اشتباه گرفت، زيرا بورژوازي رانتي به دنبال توليد انبوه و بازتوليد آن نيست. ذي نفعان اين پديده موفق شدند با دستيابي به ثروت هاي هنگفت از طريق سوداگري و روابطي كه در سيستم داشتند، صنايع بزرگ را به تيول خود تبديل كنند و مسئولان شهري نيز تراكم فروشي را به عنوان مولفه اصلي گردش اقتصادي" شهرها پذيرفتند. پس مادر رانت از دل يك الگوي دست راستي زاده شد.از قضا همين بخش از بورژوازها (سرمايه داران) بودند كه در دولت دوم خاتمي احساس خطر و در نهايت برنامه چهارم توسعه را متوقف كردند، چون آن برنامه تمايل داشت الگوي دولت توسعه رفاه را به تدريج جايگزين الگوي دولت توسعه بخش اوليه كند. در دولت نهم مي گفتند برنامه چهارم امريكايي و ليبرالي است و آن را كنار گذاشتند. اين برنامه كنار گذاشته شد و آنها طرح به اصطلاح هدفمندي يارانه ها را اجرا كردند تا خود به توزيع گر رانت هم تبديل شوند و با پرداخت مبلغي ناچيز مردم را هم با خود همراه كنند؛ گرچه در اين مورد توفيقي نداشتند و مردم ايران راه ديگري رفتند، زيرا جامعه مدني ايران، تاريخي دراز دارد و قوي ترين جامعه مدني خاورميانه است.

تمايز ميان بورژوازي صنعتي با بورژوازي رانتي را در چه مي دانيد؟

سرمايه داران بخش گسترده و بزرگ صورت بگيرد و براي اين مهم نياز به استخدام نيروي كار و فعاليت هاي گسترده دارند تا بتوانند كالايي با كيفيت مناسب و قيمتي معقول به بازار بفرستند. بورژوازي رانتي نيازي به اين مسائل ندارد و به راحتي از حداقل فعاليت ها، حداكثر سود خالص را كه ماليات هم به آن تعلق نمي گيرد، به دست مي آورد.

مي توان گفت ريشه مشكلات امروز در زمان شاه است يا فكر مي كنيد دولت سازندگي خود سرآغاز بحران هاي امروز است؟

الگوي توسعه متعلق به رژيم گذشته است، اما آنچه كه من نوفئوداليسم مي خوانم در دوره رفسنجاني، حضور خود را در عرصه عمومي آغاز كرد و در دوره احمدي نژاد موفق به تثبيت موقعيت خود شد.

نوفئوداليسم به چه معناست؟

نوفئوداليسم به سيستم هايي مي گويند كه از سر اجبار سرمايه داري را به عنوان زيربناي نظام توليدي خود مي پذيرد، اما روبناي اين كشورها همچنان فئودالي و اداره جامعه نيز مانند عصر زمين داري است. نمونه هاي مختلفي هم براي اين سيستم مثال مي زنند؛ هم روسيه فعلي و هم اوكراين را مي توان سيستم هايي نوفئوداليستي دانست. درباره ايران نيز چنين مفهومي صدق مي كند. اين واژه به مراتب بهتر از سلطانيسم و نوليبراليسم واقعيات موجود را توضيح مي دهد.

نوليبراليسم اغلب ازسوي اقتصاددانان مترقي و عدالت خواه مطرح مي شود كه ازسوي ليبرالها و دست راستي ها مورد تمسخر واقع مي شود. شما جزو باورمندان به بازار آزاد و اقتصاد سرمايه داري نيستيد و از منظري ديگر كاربرد آن براي ايران را نقد مي كنيد. چرا اصلاحات صورت گرفته و جهت گيري هاي سياسي ايران را نوليبرالي نمي دانيد؟

چون فكر مي كنم بايد نوليبراليسم را به كشورهاي پيشرفته نسبت داد، نه هر كشوري كه تعديل ساختاري يا اقداماتي از اين دست را انجام مي دهد. من بارها گفتم اگر به دولت امروز بگوييم نوليبرال، بايد ناصرالدين شاه را هم ليبرال بدانيم. نوليبراليسم در دامن سرمايه داري پيشرفته نضج گرفت و قصد انتظام بخشي به جهاني شدن را داشت. متاسفانه در ايران اقتباس هاي جسته و گريخته از مكاتب و رويكردهاي گوناگون مي شود كه به نظرم فايده اي براي توضيح واقعيت ندارد. همين امر موجب مي شود گاه بگويند سوژه نوليبرال، سوژه اي لذت جو است؛ حال آنكه قانون اول نوليبراليسم، مانند كاپيتاليسم، تقدم توليد و بازتوليد گسترده است و اين را در كنار جهاني شدن در دستور كار خود قرار داده است. شايد هم خوشگذران باشد و شايد نباشد، مانند رويكرد ژاپني.

دولت حسن روحاني در ميانه اين وضعيت كه بر كشور حاكم و سپس تثبيت شد، چه نقشي را ايفا كرد؟

همان طور كه گفتم به تدريج بورژوازي رانتي به رويكرد مسلط در نظام تصميم گيري تبديل شد و در مقام جرياني انحصارطلب و تماميت خواه، تلاش خود را براي در اختيار گرفتن همه قدرت و كنار زدن تمام حقوق اجتماعي و دموكراتيك مردم به كار بست. دقت كنيد اين تصميمات به امروز و ديروز تعلق ندارد و از ميانه دهه 80 به برنامه اصلي اين جناح تبديل شد. در اين بستر، هنوز ايدئولوژي جايگاه مستحكمي دارد و رگه هايي از آن ديده مي شود، اما ديگر شدت گذشته را ندارد.روي كار آمدن روحاني مي توانست يك فرصت تاريخي براي كشور ما باشد تا اين وضعيت خاتمه يابد و كشور بر مدار توليد و توسعه قرار بگيرد؛ با اين حال روحاني هم راه گذشتگان خود و به طور مشخص رفسنجاني و دولت سازندگي را ادامه داد و تيم اقتصادي او را يك جا حاميان سرسخت بازار آزاد و دست راستي تشكيل دادند. همين امر موجب شد اين فرصت تاريخي به بدترين شكل از بين برود. بررسي جزييات مويد اين نكته است كه دولت سازندگي دوم از سال 92 تا 1400 بر ايران حكمراني كرد. روحاني و كابينه اش به جاي برنامه چهارم سراغ برنامه سوم توسعه رفتند كه ملغمه اي از دولت توسعه بخش كلاسيك با تمايل شديد به آزادسازي قيمت ها و رهاسازي بنگاه ها بود. پس به جاي نهادسازي و اصلاح ساختاري تنها دستور كارشان آزادسازي اقتصاد و واگذاري همه چيز به بازار بود. اين رويكرد كه من آن را ارتجاعي مي دانم، امكان انجام هيچ اقدام موفقي را باقي نگذاشت.

شما فكر مي كنيد چقدر ميان دولت رييسي و روحاني تفاوت وجود دارد؟

از نظر مشي و پايگاه طبقاتي، به باور من، هر دو از حاميان و منتفعان نوفئوداليسم حاكم بر كشور هستند، اما باز هم معتقدم اگر دولت روحاني در اين 2 سال اخير هم سكان قوه اجرايي كشور را در دست داشت، شدت مشكلات كمتر بود؛ گرچه چشم انداز گشايش هم وجود نداشت. روحاني گرچه خود از مدافعان نوفئوداليسم موجود است، اما در پي كاهش تنش با ديگر كشورهاي جهان بود و قصد داشت در زنجيره جهاني ارزش، نفت ايران به سادگي به فروش برود. با اين همه بعيد مي دانم جذب سرمايه گذاري خارجي و انتقال فناوري روز را در دستور كار مي گذاشتند، زيرا نگرش حاميان اقتصاد بازاري فاقد هر استراتژي است. به طور مثال آقاي نيلي از جدي ترين اقتصاددانان دست راستي كشور و از مسئولان ارشد اقتصادي دولت روحاني بود كه در ميانه راه، با دشوار شدن وضعيت، از دولت كنار كشيد. مسعود نيلي يك بار گفت در شرايطي كه جهاني سازي در مقياس جهاني انجام شده، برنامه توسعه صنعتي كمكي به پيشرفت خواهد كرد؟ سپس خودش با يك نه قاطع، برنامه ريزي را به كل رد كرد. به تعبيري اين دست از اقتصاددانان كشور كه در دانشكده اقتصاد دانشگاه شريف فعال هستند، الگوي توسعه اروپايي و كره اي را هم قبول ندارند و هر جايي كه اسم دولت مي آيد، به سرعت فرار مي كنند؛ حتي وقتي الگوي توسعه آلماني باشد. هر چه توضيح داده مي شود نيز آنها راضي نمي شوند و الگوي توسعه برنامه نويسي اروپايي را هم دولت گرايي مي نامند، در حالي كه اين الگو كاملا ليبراليستي است.

رابطه ميان اقتصاد سياسي حاكم و تمايل به يكدست سازي قدرت چطور قابل تبيين است؟

در اواخر دهه 90 كه روحاني نيز شكست خورده بود و دوباره تحريم برقرار شد و درآمد نفتي كاهش يافت، رانتخواران ديگر تمايلي به دادن سهمي به ديگران نداشتند و حتي اصولگرايان را هم به سمت حذف بردند. باوجود تمام تلاش هايي كه حزب سازندگي براي رسيدن تفاهم با آنها كرده و مي كند و حتي ليلاز پا پيش گذاشت تا نوفئودال هاي حاكم را راضي كند كه آنها نيز سهمي از قدرت و ثروت داشته باشند، باز هم وقعي ننهادند. اين گروه گاهي در موارد متعدد سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و حتي ديپلماتيك، تصميم هايي مي گيرند كه دردسرساز است.

تفاوت سياست هاي اجراشده در دولت سيزدهم با دولت روحاني و ديگران در چيست؟

به باور من عقلانيت حداقلي گذشته كنار رفته و ابتذال حاكم شده است. منظور من از ابتذال، تهمت اخلاقي يا ناسزاگويي نيست؛ ابتذال تصميماتي را شامل مي شود كه عقلانيت در اتخاذ آنها، نقشي ندارد و مثلا هنگامي كه مي خواهند قيمت گذاري دستوري را رها و نرخ را آزاد كنند، با بدترين شيوه ها و عقب مانده ترين روش ها، به عملياتي كردن آن مي پردازند. واردات محصول را به خريد خط توليد يا توليد مشترك با سرمايه گذاري خارجي ترجيح مي دهند چون رانت در واردات است.به اين ترتيب سيستم نسبت به گذشته تنزل يافته و سقوط در نظام تصميم گيري را رسميت بخشيده است. هر سال، برنامه اي براي بزرگداشت شهيد مطهري برگزار مي كنند و او را نماد معلم نمونه و اسلامي معرفي مي كنند، اما نگاه اقتصادي آنها در تضاد كامل با او است. شهيد مطهري كه از نظر من استاد فلسفه اسلامي است، درباره سرمايه داري گفته بود اين سيستم مستحدث است و با فقه اسلامي نمي توانيم آن را ساماندهي و سازماندهي اصولي و عادلانه كنيم. اين جمله از نظر عقلانيت، بيانگر وجود آن و نمونه اي از فلسفه عقل گرا است كه گرايش اسلامي پررنگي هم دارد. جانشين اين رويكرد، نگاه هاي افرادي است كه بدترين نگاه به مكتب نوكلاسيك اقتصاد را دارند./روزنامه صمت