نشست هشتم مدرسه مديريت ايراني با حضور مرتضي تمدن ، استاندار تهران در دولتهاي نهم و دهم و با موضوع باغشهر از منظر سياستگذاري روز دوشنبه اول خرداد 1402 برگزار شد.
كمال اطهاري، پژوهشگر توسعه، در تشريح مسير حركت كشور، از ابتداي روي كار آمدن جمهوري اسلامي تاكنون، تصريح كرد: «وقتي به ابتداي انقلاب مراجعه مي كنيم،
مشكلات زيادي در مسير توسعه ايران قرار دارد. اين مشكلات ناشي از چيست و چرا باوجود تغييرات گوناگون دولت ها، كه هر كدام خود را متعلق به جناحي از حاكميت مي دانستند، راهكار رفع اين مصائب، مشابه هم بوده و نتايج حاصل شده نيز نشان دهنده شكست است؟
تاريخ ايران و حتي تاريخ مدرن كشور با جمهوري اسلامي آغاز نشده و پيش از آن نيز مسيري طي شده بود. به باور من وقتي به فرآيند قدرت گرفتن جمهوري اسلامي نگاه مي كنيم و نگاه مان را تا امروز پي مي گيريم، متوجه مي شويم بخشي از مسائل و پارادايم هاي موجود از حكومت پيشين تا امروز استمرار يافته است. هنگامي كه انقلاب پيروز و رژيم سلطنتي سرنگون شد، چه در ميان حاكمان فعلي و چه در ميان مخالفان آنها، نگاه مشخص و الگوي ويژه اي براي توسعه ديده نمي شد، به همين دليل الگويي كه در زمان انقلاب مشروطه موفق شد و به توسعه بورژوا-دموكراتيك معروف بود، همچنان به عنوان الگوي اصلي پذيرفته شده بود، در حالي كه اين الگو با انقلاب سفيد و اصلاحات ارضي فاقد مبناي كافي بود، ضمن اينكه ايران ديگر صاحب صنايع سنگين مانند فولاد، سيمان و پتروشيمي هم شده بود و در صنايع مصرفي نيز در آغاز كار قرار داشت.اين الگو در ادبيات اقتصاد سياسي و اقتصاد توسعه با نام دولت توسعه بخش معروف و در بيشتر كشورها نيز به عنوان مرحله توسعه رايج شد. در زمان انقلاب دو مدل توسعه وجود داشت؛ يكي الگوي توسعه سوسياليسم واقعا موجود يا همان سيستم بلوك شرقي و ديگري الگويي كه چين و كره جنوبي با دو سيستم متفاوت سياسي-اقتصادي آن را پذيرفتند و مبناي توسعه آنها شد. در كشور ما هيچ كدام از اين دو مدل جايگزين مدل پيشين نشد و نشده است.آنچه كه دولت توسعه بخش ناميديد چه نقاط قوت و ضعفي نسبت به الگوهاي ديگر دارد؟
اين الگو، رشد اقتصادي را هدف محوري خود مي داند و تامين اجتماعي در آن ضعيف و منتخب است؛ به زبان ساده تر تامين اجتماعي در مراحل اوليه قرار دارد و به شكل منتخب برخي بخش ها را تحت پوشش قرار مي دهد؛ مثلا در دهه 50 كارگران صنايع بزرگ و مادر از تامين اجتماعي برخوردار بودند، اما روستاييان يا ديگر اقشار آسيب ديده هيچ حمايت بيمه اي نداشتند. در اين مدل توسعه، دولت تمركز خود را بر بازار داخلي قرار مي دهد و به استراتژي جايگزين واردات روي مي آورد؛ حال آنكه دولت رفاه توسعه بخش، هم به بازار داخلي توجه دارد و هم با ورود به بازار جهاني، به دنبال كسب ارزش اضافي از زنجيره ارزش جهاني است. ضمن اينكه در اين الگو، تامين اجتماعي فراگير ضروري است و از همان ابتدا با جديت دنبال مي شود.تاكيد داشتيد در ابتداي انقلاب الگوي توسعه مشخصي ميان حاميان جمهوري اسلامي و مخالفان عمدتا چپ گراي آنها وجود نداشت. فكر مي كنيد اين دو گرايش متخاصم، هر كدام سكان را به دست مي گرفت، روي همين ريل كنوني قرار مي گرفت؟
من اين ادعا را ندارم و چنين هم فكر نمي كنم، اما وقتي شرايط ابتداي انقلاب را مرور مي كنيم؛ حال چه خود در آن روزها بوده باشيم و چه مباحث را از طريق نشريات باقيمانده آن دوره، دنبال كنيم، متوجه مي شويم الگويي منسجم وجود نداشت. تفاوت هاي جدي وجود داشت؛ مثلا طرفداران جمهوري اسلامي بازگشت به الگوي حكومت داري امام اول شيعيان را هدف خود و عدل علي را به شعار خود تبديل كردند و در مقابل نيروي چپ، سوسياليسم را مطرح مي كردند. تفاوت ميان اين جهت گيري ها مشخص است، اما درباره الگوي توسعه چيزي را توضيح نمي دهد.استمرار نگاه دولت توسعه بخش پس از انقلاب چه وضعيتي را رقم زد؟
در هر حال مخالفان چپ گراي جمهوري اسلامي كه فرصت نكردند در عمل الگوي مطلوب توسعه خود را ارائه كنند، از صحنه سياست ايران كنار گذاشته شدند. الگوي مورد بحث كه ديگر در حال منسوخ شدن در جهان بود، به پارادايم غالب تبديل شد و با رويكرد خودكفايي اقتصادي، انزواطلبي سياسي و با شعار گسستن از امپرياليسم كار خود را آغاز كرد. در دوران جنگ، كشور با اين الگو پيش رفت و انزواطلبي هم به عرف سياسي تبديل شد. با روي كار آمدن رفسنجاني و دولت سازندگي، تعديل ساختاري و رهاسازي اقتصادي در دستور قرار گرفت، اما همچنان انزواطلبي رويكرد اصلي كشور در سياست خارجي بود. بر همين اساس به جاي توجه به بازار جهاني و عدالت اجتماعي، روندي معكوس را پيمودند و فاصله طبقاتي افزايش يافت. چين و كره جنوبي الگوي دولت رفاهي را انتخاب كردند، چون مي دانستند براي ورود به اقتصاد دانش، گسترش برابري ضروري است.چطور اين الگو در زمان شاه به همكاري و حتي همسويي مطلق با كمپ غرب عليه بلوك شرق منجر شد، اما پس از انقلاب انزواطلبي را به دنبال داشت؟ اين به معناي تغيير الگو نيست؟
خير؛ چون تغيير الگو بايد به شكل ماهوي انجام شد، نه اينكه برخي از مولفه هاي فرعي آن تغيير كنند. در ايران انقلابي شده بود كه در پي تغييرات ريشه اي برخي چيزها بود و طبيعي است شرايط گذشته امكان تداوم نداشت. پس از انقلاب، به ويژه پس از جنگ، يك ابتذال و كج فهمي دست راستي با نوعي راديكاليسم منسوخي و گذشته گرا، بدون ارائه الگويي، بر نظام تصميم گيري حاكم شد. ضمن اينكه در آن سال ها، حاكميت بيش از امروز ايدئولوژيك بود كه همين امر براي انتخاب الگوي توسعه، گاه موانعي ايجاد مي كرد. چنين شرايطي موجب شد انزواجويي را به معناي استقلال تصور كنند و از سوي ديگر به جاي مداراجويي كه چيني ها انتخاب كرده بودند، درگيري با كشورهاي امپرياليستي و مشخصا غرب به سياست حاكم سيستم حمكراني ايران تبديل شد.از تلفيق رويكرد دست راستي با راديكاليسمي گذشته گرا صحبت كرديد كه به رويكرد حاكم در كشور تبديل شد. اين رويكرد، جز اثرات سياسي، چه تبعات اقتصادي و اجتماعي براي كشور داشت؟
ابتذال دست راستي را نمونه اي چون تراكم فروشي شهرها بهتر مي تواند نشان دهد، زيرا مصداق بارز يك ابتذال عريان بوده و هست. شناور كردن نرخ ارز هم ابتذالي ديگر بود كه در كنار تراكم فروشي به تدريج يك بورژوازي رانتي و غارتگر از دل آنها برآمد. اين بورژوازي را نبايد با بورژوازي صنعتي و مولد اشتباه گرفت، زيرا بورژوازي رانتي به دنبال توليد انبوه و بازتوليد آن نيست. ذي نفعان اين پديده موفق شدند با دستيابي به ثروت هاي هنگفت از طريق سوداگري و روابطي كه در سيستم داشتند، صنايع بزرگ را به تيول خود تبديل كنند و مسئولان شهري نيز تراكم فروشي را به عنوان مولفه اصلي گردش اقتصادي" شهرها پذيرفتند. پس مادر رانت از دل يك الگوي دست راستي زاده شد.از قضا همين بخش از بورژوازها (سرمايه داران) بودند كه در دولت دوم خاتمي احساس خطر و در نهايت برنامه چهارم توسعه را متوقف كردند، چون آن برنامه تمايل داشت الگوي دولت توسعه رفاه را به تدريج جايگزين الگوي دولت توسعه بخش اوليه كند. در دولت نهم مي گفتند برنامه چهارم امريكايي و ليبرالي است و آن را كنار گذاشتند. اين برنامه كنار گذاشته شد و آنها طرح به اصطلاح هدفمندي يارانه ها را اجرا كردند تا خود به توزيع گر رانت هم تبديل شوند و با پرداخت مبلغي ناچيز مردم را هم با خود همراه كنند؛ گرچه در اين مورد توفيقي نداشتند و مردم ايران راه ديگري رفتند، زيرا جامعه مدني ايران، تاريخي دراز دارد و قوي ترين جامعه مدني خاورميانه است.تمايز ميان بورژوازي صنعتي با بورژوازي رانتي را در چه مي دانيد؟
سرمايه داران بخش گسترده و بزرگ صورت بگيرد و براي اين مهم نياز به استخدام نيروي كار و فعاليت هاي گسترده دارند تا بتوانند كالايي با كيفيت مناسب و قيمتي معقول به بازار بفرستند. بورژوازي رانتي نيازي به اين مسائل ندارد و به راحتي از حداقل فعاليت ها، حداكثر سود خالص را كه ماليات هم به آن تعلق نمي گيرد، به دست مي آورد.مي توان گفت ريشه مشكلات امروز در زمان شاه است يا فكر مي كنيد دولت سازندگي خود سرآغاز بحران هاي امروز است؟
الگوي توسعه متعلق به رژيم گذشته است، اما آنچه كه من نوفئوداليسم مي خوانم در دوره رفسنجاني، حضور خود را در عرصه عمومي آغاز كرد و در دوره احمدي نژاد موفق به تثبيت موقعيت خود شد.نوفئوداليسم به چه معناست؟
نوفئوداليسم به سيستم هايي مي گويند كه از سر اجبار سرمايه داري را به عنوان زيربناي نظام توليدي خود مي پذيرد، اما روبناي اين كشورها همچنان فئودالي و اداره جامعه نيز مانند عصر زمين داري است. نمونه هاي مختلفي هم براي اين سيستم مثال مي زنند؛ هم روسيه فعلي و هم اوكراين را مي توان سيستم هايي نوفئوداليستي دانست. درباره ايران نيز چنين مفهومي صدق مي كند. اين واژه به مراتب بهتر از سلطانيسم و نوليبراليسم واقعيات موجود را توضيح مي دهد.نوليبراليسم اغلب ازسوي اقتصاددانان مترقي و عدالت خواه مطرح مي شود كه ازسوي ليبرالها و دست راستي ها مورد تمسخر واقع مي شود. شما جزو باورمندان به بازار آزاد و اقتصاد سرمايه داري نيستيد و از منظري ديگر كاربرد آن براي ايران را نقد مي كنيد. چرا اصلاحات صورت گرفته و جهت گيري هاي سياسي ايران را نوليبرالي نمي دانيد؟
چون فكر مي كنم بايد نوليبراليسم را به كشورهاي پيشرفته نسبت داد، نه هر كشوري كه تعديل ساختاري يا اقداماتي از اين دست را انجام مي دهد. من بارها گفتم اگر به دولت امروز بگوييم نوليبرال، بايد ناصرالدين شاه را هم ليبرال بدانيم. نوليبراليسم در دامن سرمايه داري پيشرفته نضج گرفت و قصد انتظام بخشي به جهاني شدن را داشت. متاسفانه در ايران اقتباس هاي جسته و گريخته از مكاتب و رويكردهاي گوناگون مي شود كه به نظرم فايده اي براي توضيح واقعيت ندارد. همين امر موجب مي شود گاه بگويند سوژه نوليبرال، سوژه اي لذت جو است؛ حال آنكه قانون اول نوليبراليسم، مانند كاپيتاليسم، تقدم توليد و بازتوليد گسترده است و اين را در كنار جهاني شدن در دستور كار خود قرار داده است. شايد هم خوشگذران باشد و شايد نباشد، مانند رويكرد ژاپني.دولت حسن روحاني در ميانه اين وضعيت كه بر كشور حاكم و سپس تثبيت شد، چه نقشي را ايفا كرد؟
همان طور كه گفتم به تدريج بورژوازي رانتي به رويكرد مسلط در نظام تصميم گيري تبديل شد و در مقام جرياني انحصارطلب و تماميت خواه، تلاش خود را براي در اختيار گرفتن همه قدرت و كنار زدن تمام حقوق اجتماعي و دموكراتيك مردم به كار بست. دقت كنيد اين تصميمات به امروز و ديروز تعلق ندارد و از ميانه دهه 80 به برنامه اصلي اين جناح تبديل شد. در اين بستر، هنوز ايدئولوژي جايگاه مستحكمي دارد و رگه هايي از آن ديده مي شود، اما ديگر شدت گذشته را ندارد.روي كار آمدن روحاني مي توانست يك فرصت تاريخي براي كشور ما باشد تا اين وضعيت خاتمه يابد و كشور بر مدار توليد و توسعه قرار بگيرد؛ با اين حال روحاني هم راه گذشتگان خود و به طور مشخص رفسنجاني و دولت سازندگي را ادامه داد و تيم اقتصادي او را يك جا حاميان سرسخت بازار آزاد و دست راستي تشكيل دادند. همين امر موجب شد اين فرصت تاريخي به بدترين شكل از بين برود. بررسي جزييات مويد اين نكته است كه دولت سازندگي دوم از سال 92 تا 1400 بر ايران حكمراني كرد. روحاني و كابينه اش به جاي برنامه چهارم سراغ برنامه سوم توسعه رفتند كه ملغمه اي از دولت توسعه بخش كلاسيك با تمايل شديد به آزادسازي قيمت ها و رهاسازي بنگاه ها بود. پس به جاي نهادسازي و اصلاح ساختاري تنها دستور كارشان آزادسازي اقتصاد و واگذاري همه چيز به بازار بود. اين رويكرد كه من آن را ارتجاعي مي دانم، امكان انجام هيچ اقدام موفقي را باقي نگذاشت.شما فكر مي كنيد چقدر ميان دولت رييسي و روحاني تفاوت وجود دارد؟
از نظر مشي و پايگاه طبقاتي، به باور من، هر دو از حاميان و منتفعان نوفئوداليسم حاكم بر كشور هستند، اما باز هم معتقدم اگر دولت روحاني در اين 2 سال اخير هم سكان قوه اجرايي كشور را در دست داشت، شدت مشكلات كمتر بود؛ گرچه چشم انداز گشايش هم وجود نداشت. روحاني گرچه خود از مدافعان نوفئوداليسم موجود است، اما در پي كاهش تنش با ديگر كشورهاي جهان بود و قصد داشت در زنجيره جهاني ارزش، نفت ايران به سادگي به فروش برود. با اين همه بعيد مي دانم جذب سرمايه گذاري خارجي و انتقال فناوري روز را در دستور كار مي گذاشتند، زيرا نگرش حاميان اقتصاد بازاري فاقد هر استراتژي است. به طور مثال آقاي نيلي از جدي ترين اقتصاددانان دست راستي كشور و از مسئولان ارشد اقتصادي دولت روحاني بود كه در ميانه راه، با دشوار شدن وضعيت، از دولت كنار كشيد. مسعود نيلي يك بار گفت در شرايطي كه جهاني سازي در مقياس جهاني انجام شده، برنامه توسعه صنعتي كمكي به پيشرفت خواهد كرد؟ سپس خودش با يك نه قاطع، برنامه ريزي را به كل رد كرد. به تعبيري اين دست از اقتصاددانان كشور كه در دانشكده اقتصاد دانشگاه شريف فعال هستند، الگوي توسعه اروپايي و كره اي را هم قبول ندارند و هر جايي كه اسم دولت مي آيد، به سرعت فرار مي كنند؛ حتي وقتي الگوي توسعه آلماني باشد. هر چه توضيح داده مي شود نيز آنها راضي نمي شوند و الگوي توسعه برنامه نويسي اروپايي را هم دولت گرايي مي نامند، در حالي كه اين الگو كاملا ليبراليستي است.رابطه ميان اقتصاد سياسي حاكم و تمايل به يكدست سازي قدرت چطور قابل تبيين است؟
در اواخر دهه 90 كه روحاني نيز شكست خورده بود و دوباره تحريم برقرار شد و درآمد نفتي كاهش يافت، رانتخواران ديگر تمايلي به دادن سهمي به ديگران نداشتند و حتي اصولگرايان را هم به سمت حذف بردند. باوجود تمام تلاش هايي كه حزب سازندگي براي رسيدن تفاهم با آنها كرده و مي كند و حتي ليلاز پا پيش گذاشت تا نوفئودال هاي حاكم را راضي كند كه آنها نيز سهمي از قدرت و ثروت داشته باشند، باز هم وقعي ننهادند. اين گروه گاهي در موارد متعدد سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و حتي ديپلماتيك، تصميم هايي مي گيرند كه دردسرساز است.تفاوت سياست هاي اجراشده در دولت سيزدهم با دولت روحاني و ديگران در چيست؟
به باور من عقلانيت حداقلي گذشته كنار رفته و ابتذال حاكم شده است. منظور من از ابتذال، تهمت اخلاقي يا ناسزاگويي نيست؛ ابتذال تصميماتي را شامل مي شود كه عقلانيت در اتخاذ آنها، نقشي ندارد و مثلا هنگامي كه مي خواهند قيمت گذاري دستوري را رها و نرخ را آزاد كنند، با بدترين شيوه ها و عقب مانده ترين روش ها، به عملياتي كردن آن مي پردازند. واردات محصول را به خريد خط توليد يا توليد مشترك با سرمايه گذاري خارجي ترجيح مي دهند چون رانت در واردات است.به اين ترتيب سيستم نسبت به گذشته تنزل يافته و سقوط در نظام تصميم گيري را رسميت بخشيده است. هر سال، برنامه اي براي بزرگداشت شهيد مطهري برگزار مي كنند و او را نماد معلم نمونه و اسلامي معرفي مي كنند، اما نگاه اقتصادي آنها در تضاد كامل با او است. شهيد مطهري كه از نظر من استاد فلسفه اسلامي است، درباره سرمايه داري گفته بود اين سيستم مستحدث است و با فقه اسلامي نمي توانيم آن را ساماندهي و سازماندهي اصولي و عادلانه كنيم. اين جمله از نظر عقلانيت، بيانگر وجود آن و نمونه اي از فلسفه عقل گرا است كه گرايش اسلامي پررنگي هم دارد. جانشين اين رويكرد، نگاه هاي افرادي است كه بدترين نگاه به مكتب نوكلاسيك اقتصاد را دارند./روزنامه صمت