در ادامه اسحاق جهانگيري، معاون اول رييس جمهور از تدوين لايحه اصلاح ساختار بودجه ريزي كشور خبر دارد و آن را كاري پرفايده، سودمند و در جهت منافع كشور خواند. روند تدوين اين لايحه و تصويب آن در مجلس تا انتهاي تير 98 به طول انجاميد.

سازمان برنامه و بودجه از اين چارچوب به عنوان پشتيبان رشد پايدار اشتغال زا نام برده و زمان بندي سه گانه كوتاه، ميان و بلندمدت را بر اساس اولويت هاي كشور براي اجراي آن در نظر گرفته است. بر اساس طرح چارچوب اصلاحات ساختاري 4 محور مهم مورد توجه سازمان برنامه و بودجه قرار گرفته است:

الف) تقويت نهادي بودجه: با راهكارهاي كلي ارتقاي شفافيت و انضباط مالي و نيز ارتقاي اثربخشي بودجه

ب) هزينه كرد كارا: با اهدافي مانند تأمين حداقل هاي معيشتي، اصلاح هدفمندي يارانه ها و كاهش هزينه هاي شركت هاي دولتي

ج) درآمدزايي پايدار: با راهكار اصلاح يارانه انرژي و اصلاح يارانه كالاهاي اساسي

د) ثبات سازي اقتصاد كلان و توسعه پايدار: با هدف طراحي مقدار بهينه منابع نفتي در بودجه با در نظر گرفتن بده بستان هاي بين نسلي و نيز انتشار اوراق ارزي و ريالي جهت سرمايه گذاري به همراه عمليات بازار باز.

در ظاهر بودجه سال 99 قرار است بر اساس الگوي اصلاح نظام بودجه ريزي مورد درخواست رهبري تدوين شود. دكتر نوبخت رييس سازمان برنامه و بودجه در چند نوبت ويژگي هاي اين لايحه را اعلام كرده است.

نوبخت كه پس از نهمين جلسه شوراي بودجه از حذف درآمد نفتي در بودجه سال آينده خبر داد و براساس تصميم گيري انجام شده، منابع نفتي فقط به طرح هاي عمراني اختصاص خواهد يافت و بدين ترتيب واگذاري دارايي هاي سرمايه اي دولت به تملك دارايي هاي سرمايه اي تبديل خواهد شد.

بودجه جاري سال 99 بدون منابع نفتي است؟

مهمترين چالش در تحليل بودجه بدون نفت در ايران در ابتدايي ترين مفهوم اين بحث است. درك عمومي از نفت با آنچه كه دولت مي گويد متفاوت است. دولت بين درآمد فروش نفت با درآمد گاز و ميعانات گازي تفاوت قائل شده است.

دولت با بازي با اعداد و جداول آماري تلاش مي كند تا نتايج مورد نظر خود را به عنوان خروجي به افكار عمومي تحميل كند. در سال 96 بيش از 20 درصد درآمدهاي ارزي صادرات نفتي ايران مربوط به ميعانات گازي و گاز طبيعي بود كه در دوران تحريم با مشكلات كمتري صادر مي شود كه به احتمال زياد همين ميزان درآمد حاصل از صادرات آنها به خزانه وارد مي شود.

در صورتي كه دولت اين درآمد خام فروشي را در وابستگي به فروش نفت حساب نمي كند. به صورتي تخميني ايران در سال 96 بيش از 8 ميلياد دلار از صادرات ميعانات گازي و درحدود 3.5 ميليارد دلار از صادرات گاز طبيعي به تركيه درآمد كسب كرده است.

ادعاي كاهش وابستگي به نفت در دولت هاي گذشته هم مطرح بود اما در واقع اين كاهش وابستگي درونزا و پايدار و ناشي از تكيه بر منابع مالياتي نيست؛ بكه در سالهايي كه درآمد نفت – به دليل كاهشي قيمت و يا تحريم- محدود مي شد، دولت ها به ناچار نمي توانستد از اين درآمد استفاده كنند و آن را با ترجيع بند كاهش وابستگي به نفت به يك پيروزي سياسي تبديل مي كردند.

مركز پژوهش هاي مجلس در بررسي لايحه بودجه سال 1398 جدولي را منتشر كرده كه حاوي آمار و ارقامي براي بررسي اين موضوع است. به روايت اين نهاد پژوهشي پارلماني در سال 1393، 36.8 درصد از كل بودجه دولت توسط نفت تامين شده است.

يك سال بعد اين ميزان به 35.1 درصد كاهش پيدا كرده است. سال بعد از آن يعني در سال 1395، اين ميزان كمتر هم مي شود و به 27.3 درصد مي رسد.

در سال 1396 ميزان وابستگي دولت به نفت افزايش پيدا مي كند و به 35 درصد مي رسد اما در قانون بودجه 97 مقرر مي شود كه ميزان وابستگي به نفت، به 32 درصد كاهش پيدا كند.البته در لايحه بودجه سال 1398، اين ميزان دوباره به 35 درصد افزايش پيدا مي كند.

حال دولت مدعي است كه به ناگهان وابستگي بودجه جاري سال 1399 به درآمدهاي نفتي را به صفر رسانده است. ادعايي كه به سختي قابل پذيرش است و به نظر مي رسد بيشتر ناشي از دستكاري در جداول برنامه باشد.

پنهان كردن كسري بودجه

در بودجه سال آينده دستگاه هاي اجرايي به دو بخش دستگاه هاي سياست گذار و برنامه اي و دستگاه هاي مجري تقسيم مي شوند كه دولت لايحه بودجه دستگاه هاي سياست گذار را براي تصويب به مجلس ارائه مي كند و بودجه دستگاه هاي مجري در اسناد اجرايي كه در هيات دولت تصويب و ابلاغ مي شود، تعيين خواهد شد.

نوبخت در توضيح اين تفاوت گفت: در بودجه سال آينده همه دستگاه هاي اجرايي كه در قوانين بودجه سنوات گذشته حدود هزار دستگاه رديف بودند به كمتر از 100 دستگاه سياست گذار كاهش خواهد يافت و بقيه دستگاه ها به دستگاه هاي مجري تبديل خواهند شد.

دولت به بهانه عملياتي كردن بودجه دو هدف را دنبال مي كند. اول؛ در لايحه بودجه ارائه شده به مجلس، هزينه كرد دستگاه هاي سياست گذار را از محل درآمدهاي پايدار و قابل اتكا تامين كند. يعني مي تواند بودجه را بدون كسري مشهود ببندد.

منابع عمومي دولت براي بودجه امسال حدود 448 هزار ميليارد تومان پيش بيني شد كه از محل درآمدهاي نفت، ماليات و واگذاري دارايي هاي مالي و سرمايه اي تامين مي شود اما با رسيدن به نيمه سال، كسري بودجه در حدود 138 هزار ميليارد تومان ناشي از عدم تحقق منابع پيش بيني شده در قانون بودجه خود را نشان داده است.

دولت 62 هزار ميلياد تومان از هزينه هاي بودجه را كم كرده است كه حدود 23 هزار ميليارد از بودجه عمراني و مابقي از هزينه هاي جاري كسر شده است و مابقي كه در حدور 75 هزار ميليارد تومان است، از طرق برداشت از صندوق توسعه ملي تامين خواهد شد. يعني بودجه امسال به 385 هزار ميليارد كاهش پيدا كرده كه در حدود بودجه سال قبل است.

دولت قصد دارد تا محل تامين كسري بودجه عملياتي سال آينده را از اختيار و نظارت مجلس خارج كند و در هيات دولت و معاوت اقتصادي استانداري ها تصويب و اجرايي كند. با توجه به كاهش چشمگير فروش نفت و عايدي صندوق توسعه، دولت به منابع بانك مركزي چشم دوخته و بايد منتظر يك شوك تورمي براي سال آينده باشيم.

حذف سازمان برنامه و بودجه / بازگشت به نظام تصميم گيري تيول داري

يكي از چالش برانگيزترين تصميمات احمدي نژاد در دوران رياست جمهوري انحلال (يا به عبارتي تعطيلي) سازمان برنامه و بودجه بود و وظايف آن به دو معاونت رييس جمهور تحت عناوين معاونت برنامه ريزي و نظارت راهبردي و معاونت توسعه مديريت و سرمايه انساني منتقل گرديد.

دفاتر استاني سازمان برنامه و بودجه در معاونت استانداري ها ادغام شد و عملا بخشي از برنامه ريزي ساليانه به استانداري ها تفويض شد.

تعطيلي سازمان برنامه و بودجه با مخالفت و انتقادات برخي از صاحب نظران مواجه شد. در ادامه نيز يكي از وعده هاي انتخاباتي روحاني كه در حقيقت به نماد تدبير اقتصادي در دولت وي تبديل گرديد، احياي مجدد اين سازمان بود.

محمدباقر نوبخت در مورد احياي سازمان مديريت و برنامه ريزي نيز مي گويد با احياي مجدد سازمان مديريت و برنامه ريزي ديگر برنامه ها و طرح هاي عمراني و اقتصادي كشور براساس ارادهٔ شخصي رييس جمهور تهيه و تنظيم نخواهد شد بلكه كابينه دولت يازدهم براساس نظرات و ديدگاه هاي كارشناسان اقتصادي و صنعتي اهتمام خود را براي اجراي برنامه هاي اقتصادي و توسعهٔ صنعتي كشور به كار مي بندد كه به ايجاد انضباط اقتصادي خواهد انجاميد.

روحاني در زمان انتخابات سال 92 وعده داده بود كه سازمان را در مدت 100 روز احيا خواهد كرد. اما در عمل به نظر مي رسيد كه رغبت چنداني د رتسريع اين امر ندارد؛ در نهايت، در پاييز 93 با تفكيك سازمان مديريت و برنامه به دو سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور استخدامي و اداري، به نحوي احيا شد. اما با وجود انتقاد و اعتراضات علني به نظام تصميم گيري دولت احمدي نژاد، روحاني هم ترجيح داد تا همچنان نظام بودجه ريزي در نهاد رياست جمهوري و تحت كنترل تيم اقتصادي نزديك به دولت باقي بماند.

شواراي عالي استان ها بر اساس اصل 101 قانون اساسي و به منظور جلوگيري از تبعيض و تهيه برنامه توسعه استان ها تشكيل شده است و بند پنج قانون وظايف و انتخابات شوراها و شهرداري ها، سازمان برنامه و بودجه موظف است يك نسخه از لايحه پيش نويس بودجه ساليانه كشور را به شوراي عالي استان ها ارسال كند و نظرات اعضاي اين شورا را اخذ كند اما در تمام دولت هاي گذشته و پس از گذشت پنج دوره از تشكيل شوراها، بودجه كشور به صورت متمركز در نهاد رياست جمهوري تدوين مي شود.

در بودجه سال آينده همه دستگاه هاي اجرايي كه در قوانين بودجه سنوات گذشته حدود هزار دستگاه رديف بودند به كمتر از 100 دستگاه سياست گذار كاهش خواهد يافت و بقيه دستگاه ها به دستگاه هاي مجري تبديل خواهند شد و دولت تنها بودجه دستگاه هاي سياست گذار را براي تصويب به مجلس ارائه مي كند و بودجه دستگاه هاي مجري در اسناد اجرايي كه در هيات دولت تصويب و ابلاغ مي شود، تعيين خواهد شد.

در اين رويكرد، بودجه استانداري ها به عنوان دستگاه هاي سياست گذار ديده شده اند و بودجه دستگاه هاي مجري هر استان زير نظر شوراي بودجه كه با حضور استاندار و رييس سازمان برنامه و بودجه آن استان تشكيل مي شود تخصيص خواهد يافت.

اين همان ايده دولت احمدي نژاد است كه با حذف تمركز از سازمان مديريت و برنامه وقت و واگذاري اختيارات به استان ها، روند بودجه ريزي به مناطق واگذار شود. هرچند جريان مخالف دولت احمدي نژاد با اين تصميمات مخالفت كرد و حتي دولت، سازمان برنامه را احيا كرد اما در عمل دولت تلاش دارد تا تخصيص منابع به صورت متمركز و در نهاد رياست جمهوري انجام شود. با توجه به اينكه اعضاي شوراي اقتصادي استان ها منصوب دولت هستند، از تغييرات اعلامي دكتر نوبخت در تدوين بودجه سال 99 هم يك تغييرساختاري در نظام بودجه ريزي برداشت نمي شود.

حذف مجلس از روند تدوين بودجه

دكتر نوبخت در توضيح تغييرات بودجه سال 99 و نقش مجلس در بودجه دستگاه هاي نظارتي مي گويد: البته اسناد بودجه دستگاه هاي مجري جهت اطلاع مجلس همراه با لايحه بودجه ارائه خواهد شد.
يعني دولت نه تنها نقش شوراهاي عالي استان ها را در تدوين بودجه ناديده گرفته است؛ بلكه به دنبال حذف مجلس از روند بودجه ريزي كشور است. احمدي نژاد هم در تدوين بودجه سال هاي آخر دولت تلاش كرد تا بندهاي هزينه اي بودجه را در دستگاه هاي بالادستي اذعام كند و دست دولت را در هزينه كرد بودجه باز كند اما مجلس به شدت مخالفت كرد و بندهايي كه در لايحه دولت حذف شده بود را مجدد به قانون بودجه بازگرداند.

به نظر مي رسد كه مهمترين تغيير در بودجه سال 99 نه مدعاي حذف درآمدهاي نفت از هزينه هاي جاري كه حذف مجلس از ساختار بودجه ريزي كشور است. با توجه به اينكه در چند ماه آينده نمايندگان درگير انتخابات پيش رو هستند، دولت بر روي غلبه فضاي سياسي بر رسانه ها و مجلس حساب باز كرده تا با استفاده از اين موقعيت، قدرت مانور بيشتري را براي دولت فراهم كند.

آيا مجلس با اين تغييرات موافقت خواهد كرد؟

دولت قصد دارد تا طرح اصلاح ساختاري بودجه را در شوراي عالي هماهنگي اقتصادي قواي سه گانه به تصويب برساند. با توجه به اينكه دولت دست بالاتري در شورا دارد، كار سختي براي تصويب اين تغييرات ندارد؛ اما قابل پيش بيني است كه مجلس در برابر اين اصلاحيه موضع مخالف داشته باشد.

1- در بودجه سال 99، تخصيص منابع براساس حوزه عملكرد و بودجه ريزي بر مبناي كاركرد و عملكرد است، يعني دستگاه ها بايد بتوانند منابع لازم را از طريق ماليات در آن استان تأمين كنند. اين موضوع چالشي براي استان هاي محروم است كه نمي توانند هزينه هاي اجرايي را از منابع داخلي تامين كنند.

دكتر نوبخت براي حل اين مساله اعلام كرده است كه استان هاي برخوردار بايد بخشي از درآمدها را به استان هاي محروم اختصاص بدهند. اين موضوع بر روي كاغذ هم به سختي قابل پذيرش است و به يقين در مرحله اجرا به چالشي عظيم بين استان ها تبديل خواهد شد. خود دكتر نوبخت هم معترف است كه معدودي از استان ها قادر هستند تا بودجه خود را از طريق ماليات تامين كنند و اكثريت به منابع ملي متكي خواهند بود. اين به معناي آن است كه نمايندگان مخالف اين طرح در مجلس داراي اكثريت هستند.

2- قدرت چانه زني نمايندگان شهرستان هاي كوچك در صحن مجلس بالاتر است و ترجيح مي دهند تا بودجه عمراني مناطق خود را در قانون بودجه ساليانه وارد كنند تا اينكه بخواهند در شوراي اقتصادي استان لابي كنند. جايي كه به طور قطع منابع مالياتي محدود است و نمي توانند تخصيص منابع قابل توجهي داشته باشند. ماه هاي پيش رو فضاي شهرستان ها انتخاباتي است و نمايندگان بايد دست آورد قابل ارائه اي از بودجه سال آينده داشته باشند تا بتواند آن را در حوزه انتخابيه خود تبليغ كنند.

حتي اگر بر اساس وعده دكتر نوبخت، دولت لايحه بودجه سال 1399 را در موعد مقرر (15 آذرماه) به مجلس ارائه كند، مجلس فرصت كافي براي بررسي و تصويب بودجه در قبل از شروع تبليغات انتخاباتي نخواهد داشت و با توجه به تغييرات وسيعي كه لايحه بودجه دارد، احتمالا بررسي نهايي آن به اسفند ماه موكول شود. فضاي سياسي جريان پيروز در انتخابات و وزن آن در مجلس فعلي و نسبت آن با سياست هاي دولت روحاني، مهمترين فاكتور براي ميزان مداخله نمايندگان در لايحه تقديمي دولت است.

بودجه درسايه

سال آينده يكي از سخترين دوره ها براي تامين منابع درآمدي بودجه جاري است و دولت نمي تواند عدد قابل اتكايي از درآمدهاي ارزي را وارد بودجه كند. اين شكل از ارائه بودجه سال 99 بيشتر شبيه تدوين دو بودجه آشكار و پنهان است.

بودجه سايه، روشي در بودجه نويسي است كه دولت با پيش بيني بحران مالي (كاهش درآمد يا افزايش هزينه ها) يك بودجه با اتكا به منابع كمتر تهيه مي كند تا در كنار بودجه اصلي، در موقع لزوم مورد استفاده قرار بگيرد. سابقه بودجه درسايه در دولت هاي بعد از جنگ به سال 1383 برمي گردد كه دولت وقت مدعي شد كه در كنار بودجه سال 84 يك بودجه درسايه را تدوين كرده است.

در سال 85 هم با تشديد مواضع غرب بر عليه برنامه هاي صلح آميز هسته اي ايران، پيشنهاد تدوين بودجه در سايه در محافل سياسي مطرح شد كه احمدي نژاد به شدت با آن مخالفت كرد و فضاي كشور را عادي و بي نياز به چنين بودجه اي خواند. اما در انتهاي سال 90 و هنگام بررسي بودجه سال 91 وزير اقتصاد دولت احمدي نژاد به شكل رسمي از مجلس درخواست كرد تا در كنار بودجه سنواتي، يك بودجه در سايه هم ارائه كند؛ ولي فضاي مجلس با اين درخواست همياري نكرد. در انتهاي سال 95 و با پيروزي دونالد ترامپ مجددا ايده بودجه در سايه در رسانه ها شكل گرفت اما نه در دولت و نه در مجلس بازخوري نداشت. در حال حاضر به نظر مي رسد كه دولت به تدوين بك بودجه درسايه علاقه مند است اما احتمالا پالس مثبتي از مجلس و نهادهاي بالادستي نظام براي اين امر نگرفته است و تلاش دارد تا با دوپاره كرده بودجه سال آينده، همان امتيازات بودجه درسايه را تحت عنوان اصلاح ساختاري بودجه كسب كند.

شما در كتاب خود سياست هاي پوپوليستي آقاي احمدي نژاد را بررسي و نقد كرديد. اما آقاي احمدي نژاد به تازگي اعلام كرده بدون احتساب نفت هم مي توان ماهانه به هر ايراني يك ميليون تومان پرداخت كرد.

احتمالاً منظور آقاي احمدي نژاد اين بود كه قيمت حامل هاي انرژي را اصلاح و درآمد آن را به صورت مساوي ميان مردم تقسيم مي كنيم. اتفاقاً در كتاب خود نوشتم كه با اين كار موافقم و اين پوپوليسم نيست.

اصلاح طلبان هم به اشتباه تصور كردند كه اين ايده پوپوليستي است. حتي آقاي محسن رناني، آيت الله جوادي آملي و سياستمداران ما هم اين تصور اشتباه را داشتند، درحالي كه پرداخت يارانه نقدي كار درستي بود و اگر اشكالي وجود داشته باشد، اين است كه چرا اين دولت اين كار را انجام نداد.

بر چه مبنايي معتقديد كه اين ايده پوپوليستي نيست؟

توزيع حامل هاي انرژي اعم از بنزين كه دست دولت است، يا بايد به صورت برابر براي همه ايرانيان باشد يا به نفع فقرا باشد. اما اكنون اين حامل ها تنها به نفع ثروتمندان توزيع مي شود. چه كساني هر هفته به ويلاهاي خود در استان هاي شمالي مي روند؟ اينها چند درصد جامعه هستند؟ پول بنزين خودروهاي اين افراد را چه كسي مي دهد؟ دولت با يارانه هاي خود، اما از جيب چه كساني؟

از جيب فقرا به جيب اغنيا مي رود. حرف من به دولت فعلي هم اين بود كه اگر طالب دنيا هستيد، بايد شما اين كار را بكنيد، يعني يارانه حامل هاي انرژي را حذف و پول آن را به فقرا بدهيد. آخر چه نفعي دارد كه شما اين كار را نمي كنيد؟ وقتي شما اين كار را انجام نمي دهيد، احمدي نژاد اين كار را انجام مي دهد و سود اجتماعي و سياسي اين اقدام هم براي او مي ماند.

اما آقاي احمدي نژاد در همان زمان اجراي قانون هدفمندي يارانه ها، توانست همه حاكميت را پشت سر سياست ها و راهبردهاي خود بسيج كند، اما آقاي روحاني نتوانست. مثلاً ديديم كه وقتي زمزمه افزايش قيمت بنزين مطرح شد، چه اتفاقي در كشور افتاد.

بالاخره زمان هايي وجود داشت كه آقاي روحاني مي توانست اين اقدامات را انجام دهد. به عنوان مثال سرمايه سياسي آقاي روحاني بعد از برجام بسيار بالا بود و اين زمان مناسبي براي اجراي اين سياست ها بود.

اما حتي درباره برجام هم اجماع كلي وجود نداشت و پس از امضا و تصويب آن در مجلس، همچنان بگومگو ادامه داشت.

قبول، اما معتقدم آقاي روحاني با آن سرمايه سياسي كه پس از برجام به دست آورد، مي توانست كارهاي زيادي انجام دهد. همين حالا شاهد پيگيري حذف ثروتمندان از فهرست افراد يارانه بگير هستيم، چرا اين فرآيند در سال 94 اتفاق نيفتاد؟ مي شد همان زمان انجام شود.

واقعاً حيف شد. حق ما (به عنوان جريان سياسي اصلاح طلب و اعتدال گرا) بود كه چنين كارهايي را انجام دهيم تا اين اقدامات مثبت به نام ما ثبت شود. اين ما هستيم كه بايد كاري كنيم تا فقرا به سمت ما بيايند. اما ما از اين فرصت ها استفاده نمي كنيم و در مقابل احمدي نژاد پرچمدار حمايت از فقرا مي شود.

چرا از اين فرصت ها استفاده نمي كنيم؟

به خاطر تفكرات غلط. متأسفانه تصورات اكثر روشنفكران ما غلط است و فكر مي كنند يارانه نقدي، يعني گداپروري، درحالي كه دولت ها موظف هستند حداقل معيشت مردم را تأمين كنيد، سپس جراحي هاي خود را آغاز كنند. بر همين اساس است كه متوجه نمي شوم وقتي فعاليت كارخانه متوقف است، دولت بايد به كارگران هپكو پول بدهد؟ كارخانه اي كه توليد ندارد، كارگر آن هم مستحق دريافت پول نيست، مگر درصورتي كه پولي براي حداقل معيشت به همه مردم داده باشيم.

به عبارت ديگر، بايد يارانه ها را واقعي كنيم و پول آن را به صورت مساوي ميان مردم تقسيم كنيم. وقتي خيال دولت راحت شد كه همه مردم از حداقل معيشت برخوردارند، در اين صورت اگر كارگر يا كارمندي بيكار شد، مسئوليت آن با دولت نيست. اما وقتي يارانه ها واقعي نمي شود و نقدي داده نمي شود، اين گونه مي شود كه كل كشور به بهزيستي تبديل مي شود.

به اين معني كه دولت نيرويي دارد كه احتياجي به آن ندارد، اما او را بيرون نمي كند، چون معيشت او به خطر مي افتد. يا كارخانه تعطيل، كارگر همچنان حقوق مي گيرد، زيرا حداقل هاي معيشت را تأمين نكرديم. وقتي همه مردم و اقشار را به دولت متصل مي كنيم، طبيعتاً كشور هم به بدترين شكل اداره خواهد شد.

بنابراين معتقديد كه يارانه هاي پنهان كه رقم هنگفتي است بايد شفاف و آشكار كرد و آن را به همه ايرانيان داد؟

قيمت حامل هاي انرژي را واقعي كنيم و پول آن را به صورت مساوي به همه بدهيم. در اين صورت اگر كسي هر هفته مي خواهد به شمال برود، پول واقعي بنزين مصرفي خود را پرداخت مي كند.

اكنون چه كساني هر هفته به شمال مي روند و جوجه كباب مصرف مي كنند؟ چرا بايد به مرغ يارانه بدهيم، درحالي كه تنها قشري از جامعه بيشترين مصرف را دارد؟ مي توان قيمت مرغ را واقعي كرد و بقيه پول را به مردم نيازمندي داد كه پول خريد مرغ ندارد تا او هم بتواند دردي از زندگي خود را دوا كند.

پس چطورچنين سياست يا رويكردي، يعني دادن يارانه نقدي به يك سياست پوپوليستي تبديل مي شود؟

ابتدا بپذيريم كه دادن پول به مردم لزوماً بد نيست، آن هم در يك اقتصاد نفتي كه همه ياد گرفتند به شكل هاي پنهان پول نفت را بگيرند و قوانين و سازوكارها را بهم بريزند. سازوكار درست اين است كه اگر توانايي و تخصص داريد و مي توانيد گره اي از كار دولت و مردم باز كنيد، دولت شما را استخدام كند، اما اگر وجود شما مفيد نيست، بايد از دولت بيرون برويد، چرا بايد از دولت حقوق بگيريد؟ اما در يك سيستم نفتي اين قاعده بهم مي خورد، به اين معني كه دولت جايي است كه به افراد حقوقي بدهد تا آب باريكه اي داشته باشند. اين رويكرد غلط است و بايد درست شود.

راه حل ديگر اين است كه از پول نفت به همه مردم حداقل هايي بدهيم تا بتوانند زندگي خود را اداره كنند، اما در مقابل مي توان انتظار داشت كه دولت واقعاً دولت باشد، يعني به هر ميزان كه لازم است، كارمند استخدام كند.

به همين ترتيب، كارخانه اي كه توجيه اقتصادي ندارد، بايد تعطيل شود و كارگر هم بايد شغل خود را از دست بدهد، زيرا شما در مقابل حداقل هاي زندگي او را تأمين كرديد. در اين صورت، صنعت نبايد انتظار داشته باشد تا وام هاي كم بهره بگيرد و بواسطه اين وام ها سرپا بماند، يا اين صنعت مي تواند در بازار رقابت كند يا تعطيل مي شود.

اما حالا در شرايط فعلي كه سازوكارهاي كشور بهم ريخته است، قيمت ها را بهم ريخته ايم و هيچ چيز هم درست نمي شود، درحالي كه پرداخت آشكار يارانه ها مي تواند زمينه كاهش اختلال را فراهم كند. در اين رويكرد، پوپوليسم دادن منفعت كوتاه مدت به مردم است، اما در بلندمدت تخريب بزرگ ايجاد مي كند.

درحالي كه اگر يارانه ها آشكار و به مردم داده شود، با دادن حداقل هايي به مردم، زمينه هاي اصلاح دولت و سازوكارهاي اقتصادي شامل اصلاح قيمت حامل هاي انرژي و بهبود وضعيت صنعت فراهم مي شود.

بنابراين اگر يارانه هاي پنهان به يارانه آشكار تبديل شود، راه براي اصلاحات بلندمدت باز مي شود و به نظر من اين سياست، دقيقاً خلاف پوپوليسم است.

اگر همين سياست به صورت پوپوليستي اجرا شود، چگونه خواهد شد؟ به هدفمندي يارانه ها در دوران احمدي نژاد تبديل مي شود؟

اجراي درست اين طرح يعني به همان اندازه كه يارانه پنهان پرداخت مي كنيم، به همان اندازه به مردم بدهيم. اما اجراي پوپوليستي يعني به مردم قول اعطاي دو برابر اين مبلغ را بدهيم، بعد هم كه پول كم آورديم، شروع مي كنيم پروژه هاي عمراني كشور را متوقف مي كنيم تا پول يارانه ها را تأمين كنيم.

در اين صورت اصلاح ساختار هم انجام نمي شود، پروژه ها هم مي خوابد و بعد كه در ادامه باز هم با كمبود پول مواجه شديم، دست در جيب بانك ها مي كنيم و به اين ترتيب با استقراض از بانك ها، بدهي ها و صورت مالي بدهي آنها را نابود و قدرت سياستگذاري را از آنها مي گيريم.

گام بعدي اين سياست اشتباه، استقراض از بانك مركزي است كه اين راه نيز درنهايت به تورم منتهي مي شود. اين شكل بد اجراي يك ايده درست است، درحالي كه آنچه ما به آن نياز داريم، هم ايده درست و هم اجراي درست اين ايده است. ايده غلط يا اجراي غلط ايده درست، ما را به شكست مي كشاند.

اشاره كرديد كه آقاي روحاني در زمان هايي مي توانست تصميم بهتري بگيرد، اما اين تصميم گرفته نشد و به بهاي رضايت كوتاه مدت، هزينه درازمدتي به كشور تحميل شد كه اين همان پوپوليسم است. سؤال اين است كه چرا دولتي مانند آقاي روحاني كه انتظار مي رفت يك نقش تاريخي در بهبود حكمراني ايفا كند، به چنين مماشاتي با مسائل بغرنج اقتصادي تن مي دهد؟

بازنده اصلي چنين رويكردي، ابتدا كشور و سپس حاكميت است. به قول شما چون حاكميت همراهي خوبي با دولت نداشت، دولت هم نسبت به انجام اين اصلاحات مردد شد. به نظر من مانند هر جمع ديگري، در دولت هم با ما دو گروه مواجه هستيم؛ يكدسته مي گويند بايد يك تصميم سخت را جلو ببريم، عده ديگري مي گويند شرايط مناسب نيست، حاكميت همراهي نمي كند و ما به تنهايي شكست مي خوريم.

اين ها مي گويند درصورت همراهي نكردن حاكميت، دولت هزينه اصلاحات را خواهد پرداخت، اما سود و وجهه آن نصيب ديگران مي شود يا شايد فكر مي كنند اگر تصميم هاي سخت اتخاذ كنيم، انتخابات بعد را مي بازيم.

هر طور و با هر منطقي كه به اين مسأله نگاه كنيم، در نهايت شاهد دو ائتلاف در دولت هستيم؛ يك ائتلاف معتقد است بايد به سراغ تصميمات سخت رفت و ائتلاف ديگر مي گويد نيازي نيست تصميمات سخت بگيريم. متأسفانه در مقطع زماني پسابرجام، يعني در سال 94 ائتلافي كه معتقد بود نبايد به سمت تصميمات سخت رفت، در دولت غالب شد.

پيش از اين گفتيد كه به تعريف جديدي از پوپوليسم رسيديد، به اين معني كه هر كاري كه براي مردم باشد، اما پول را مردم پرداخت كنند، از دل آن پوپوليسم زاده مي شود.

يك اصطلاح ساده در اقتصاد مي گويد ناهار مجاني وجود ندارد. يعني خدماتي كه مردم از دولت مي گيرند، حتماً كسي پول آن را پرداخت كرده است و اگر اين پول يا هزينه به چشم نمي آيد، قطعاً دولت پول آن را پرداخت مي كند و دولت هم كه جيبي جداي از جامعه ندارد، بنابراين اين جامعه است كه دارد هزينه اين خدمات را پرداخت مي كند. در ظاهر برخي خوشحالند كه اين هزينه را از جيب دولت كندند، اما اگر دولت بي پول شود، دود آن به چشم خود مردم مي رود.

بنابراين اگرچه شايد مردم بگويند چه خوب كه پول بنزين نمي دهيم يا چه خوب كه نگذاشتيم قيمت بنزين گران شود اما نتيجه اين وضعيت، آلودگي هوا و زياد شدن ترافيك مي شود. به دليل تردد زياد در جاده ها كه بخشي ناشي از ارزاني بنزين است، سالانه 17 هزارنفر در جاده ها كشته مي شوند و 300 هزار نفر هم مجروح.

آيا اين ميزان تلفات و خسارات مي ارزيد كه بگوييم خوب شد كه بنزين ارزان است؟ اين ها تفكرات پوپوليستي است كه عده اي از روشنفكران و متأسفانه برخي از استادان دانشگاه و حتي اقتصاددانان ما به آن دامن مي زنند.

اين عده مي گويند دولت نبايد گناه ناكارايي خود را از جيب مردم مرتفع كند. ظاهر اين حرف بسيار جذاب است. اما مي پرسيم آيا دولت و دستگاه هاي اجرايي ناكارايي دارند؟ بله دارند. اما آيا از اين واقعيت ها مي توان نتيجه گرفت كه نبايد قيمت را اصلاح كرد؟ خير. ما هم بايد دولت را كارآمد كنيم و هم بايد به جامعه بگوييم كه هزينه خدمات يا كالاهايي راكه دريافت مي كني پرداخت كن.

اتفاقاً حذف ناكارايي دستگاه اجرايي و كارآمد كردن دولت در گرو اين اصلاحات است. يا در يك سؤال پوپوليستي، مي پرسند وقتي اتلاف برق در شبكه بسيار زياد است، چرا قيمت برق را گران مي كنيد؟ ابتدا اتلاف را كم كنيد، بعد پول برق مردم را زياد كنيد. ظاهر اين حرف هم بسيار جذاب است.

اما وقتي عميق مي شويم، مي بينيم اگر قيمت برق واقعي نشود و شركت هاي برق پول نداشته باشند، اين شركت ها پول بازسازي خط يا تجهيزات جديدي كه افت شبكه را كم كند، نخواهند داشت. از آن مهم تر، اگر قيمت برق كم باشد، دستگاه اجرايي انگيزه نخواهد داشت اتلاف شبكه را كم كند. بنابراين اگر قيمت برق واقعي باشد، شركت برق خواهد گفت هر كيلوواتي كه از شبكه هدر مي رود، در واقع از جيب شركت مي رود.

ازاين رو به هر طريقي كه شده، شركت تلاش خواهد كرد اين مسأله را رفع كند. بنابراين در وراي آن تعبير به ظاهر جذاب و منطقي، ايده اي كه مطرح مي شود مخرب است. نتيجه اين رويكرد پوپوليستي اين شده است كه اكنون اغلب شركت هاي برق ورشكسته شدند، زيرا قيمت برق را اصلاح نكرديم، شركت ها هم پول ندارند تجهيزات شبكه را به روز كنند، اتلاف همچنان سر جاي خود هست، مصرف برق بيش از حد است، ما به دليل اينكه پولي نداريم تا به نيروگاه هاي برق بدهيم، مجبور مي شويم گاز را رايگان به آنان بدهيم و در نهايت ثروت نسل بعد را ارزان مي فروشيم.

به عبارت ديگر، هزينه ناهار مجاني از جيب نسل بعد تأمين مي شود. زيرا گاز فقط براي نسل ما نيست كه خوشحال باشيم تلويزيون و برق خانه ما در هر شرايطي روشن است، اين پول و منابع براي نسل بعد هم هست.

بنابراين جامعه هم از سياست هاي پوپوليستي استقبال مي كند.

قطعاً استقبال مي كند، زيرا توده مردم كه درس نخوانده اند. امثال ما كه درس خوانديم، وظيفه داريم با جامعه صحبت كنيم و به آنان بگوييم كه مردم، اين رفاه موقتي است، حق بچه هاي شما است، مگر بچه ها و نوه هاي خود را دوست نداريد؟ بهتر است كه به جاي دادن رايگان گاز به نيروگاه ها، آن را صادر كنيم و با پول حاصله زيرساخت هاي خود را درست كنيم. ساخت اين زيرساخت ها بهتر است يا اينكه شهر ما چراغاني باشد؟

نقطه تضاد اصلي كجا است؟ چون احساس مي كنم نقطه كانوني بحث شما آزادسازي اقتصادي است، آزادسازي كه بايد با حاكميت قانون، شفافيت و اعتماد متقابل همراه باشد. مانع تحقق اين آزادسازي ها، چه در اقتصاد و چه در حكمراني چيست؟

با يك مثال ساده اين مسأله را روشن مي كنم. يك دانش آموز درسخوان را در نظر بگيريد و يك دانش آموز تنبل. تفاوت اين دو در اين است كه دانش آموز درسخوان در طول سال تحصيلي، ترجيح مي دهد به جاي تماشاي تلويزيون درس بخواند، يا به جاي بازي، به خودش سختي مي دهد.

نتيجه اينكه آخر سال نمره او خوب مي شود، برايش جايزه مي خرند و تابستان خود را در كلاس هاي ورزشي مي گذراند؛ اما دانش آموز تنبل مدام وسوسه مي شود كه چرا به خودم سختي بدهم؟ امشب سريال نگاه كنم يا امروز هم در كوچه بازي كنم. درنهايت نمره اين دانش آموز كم مي شود و نه تنها جايزه نمي گيرد، بلكه مجبور مي شود تابستان را در هم در مدرسه باشد.

جامعه اي كه در مسيرتوسعه حركت مي كند و از پوپوليسم دور مي شود، درواقع سختي ها را به جان مي خرد تا به آساني برسد. اين جامعه مي گويد چرا بايد بنزين ارزان باشد، بنزين را كم تر مصرف كنم تا با آن زيرساخت و اقتصاد درست شود؛ يا مي گويد چرا بايد در خانه ما برق زيادي روشن باشد، برق كمتري مصرف مي كنم تا درمقابل اقتصاد كشور رشد كند.

اما اينكه كسي در دولت بد كار كرد يا استاد و كارگري كه دانشگاه و كارخانه اش تعطيل شد، كماكان حقوق خود را مي گيرد، اين همان تنبلي است. در نتيجه اين تنبلي كل اقتصاد ويران مي شود، زيرساخت ها ساخته نمي شود، زيرساخت هاي موجود هم مستهلك مي شود و شركت ها هم ورشكست مي شوند. اين انتهاي مسير پوپوليسم است.

به نظر مي رسد كه علاوه بر مردم، عمده جريان هاي سياسي، چپ و راست، حاكميت و دولت، حتي اپوزيسيون، همه از پوپوليسم بهره مي برند؛ يعني به هزينه منابع كشور، خود را مطرح مي كنند.

آنچه كه من روز به روز بيشتر به آن مي رسم، اين است كه متأسفانه جريان ها و نهادهايي كه بايد دموكراسي را در كشور تقويت كنند، پشتيبان پوپوليسم مي شوند.

مثلاً؟

پارلمان اصولاً بايد جايي باشد كه كشور را به سمت دموكراسي سوق دهد، اما به جايي تبديل شده است كه قوانيني را به نفع ايده هاي پوپوليستي تصويب مي كند، يا احزاب بايد مردم را براي كارها و تصميم هاي سخت منسجم كنند تا اقتصاد جامعه رشد كند اما آنان براي دادن وعده هاي پوپوليستي بيشتر با هم رقابت مي كنند تا رأي بيشتري كسب كنند.

رسانه ها هم به همين ترتيب؛ رسانه ها بايد مردم را آگاه كنند كه خير و آينده ما و فرزندان ما در اين است كه كارهاي درست را انجام دهيم، ولو اينكه امروز آن كار سخت باشد. اما رسانه هاي ما در وادي پوپوليسم افتاده اند. به همين دليل هركس كه از اخراج نشدن كاركنان فاقد تخصص از دولت حمايت كند، محبوب مي شود، يا رسانه اي از افزايش حقوق بازنشسته ها صحبت كند، ولو اينكه صندوق بازنشستگي براي نسل هاي بعد خالي شود، اين رسانه محبوب مي شود.

يا اگر رسانه ها از كساني كه پول هاي خود را در مؤسسه هاي غيرمجاز گذاشته اند و بعد از ورشكستگي، پول هاي خود را از دولت مي خواهند حمايت كند، محبوب مي شود. بنابراين رسانه هم طرفدار پوپوليسم مي شود. در اين شرايط آيا توقع داريم دانش آموزي كه به جاي درس خواندن، مي خوابد، به جاي تلاش، بازي مي كند و به جاي مطالعه، تلويزيون تماشا مي كند، انتظار داريم اين دانش آموز كه ما باشيم، آينده درخشاني داشته باشد؟

واقعيت اين است كه همه بخش هاي حاكميت و جامعه، در شرايط فقدان كارآمدي، همچنان با تكيه بر منابع طبيعي خود زندگي و رشد مي كنيم. اين منابع سياسي، فرهنگي و اقتصادي، تا كجا مي تواند زمينه تحقق اين سياست هاي پوپوليستي را فراهم كند؟

تقريباً ما به پايان اين منابع رسيده ايم. چرا اكنون حوادث مختلف در كشور ما تا اين اندازه زياد شده است؟ به اين دليل كه به انتهاي اين منابع رسيديم، به اين دليل كه زيرساخت ها فرسوده شده و حادثه ها زياد شده اند. گرچه در هر حادثه اي مانند واژگوني اتوبوس دانشگاه آزاد، اين دانشگاه مقصر عنوان مي شود، اما واقعيت اين است كه اتوبوس ها فرسوده اند.

اگر اقتصاد رشد نكند و زيرساخت ها درست نشده باشند، طبيعي است كه ماشين آلات و ابنيه فرسوده شده و حوادث زياد مي شوند. امسال به خاطر بارندگي زياد، بخشي از كمبود آب جبران شد. اما وقتي چرخ هاي اقتصاد بدرستي كار نكند، اشتغال كم مي شود، در نتيجه تلاش مي كنيم با تكيه بر بخش كشاورزي اشتغال را زياد كنيم، درحالي كه اشتغال بيش از حد در كشاورزي باعث فشار بيش از حد به منابع آب و خاك مي شود.

بنابراين استهلاك منابع كشور، اعم از نفت و گاز يا ماشين آلات و ابنيه، ناشي از سياست هاي پوپوليستي است كه در سال هاي گذشته دنبال شد، سياست هايي كه باعث شده اقتصاد نتواند رشد طبيعي خود را داشته باشد؟

وقتي شما راه را درست نروي، به بيراهه خواهي رفت، اما پيامد اين بيراهه رفتن، نه در كوتاه مدت، بلكه بعد از چند دهه خود را نشان مي دهد. منابعي كه در اختيار هر نسل قرار گرفته است، بايد به صورت عادلانه استفاده شود تا براي چند نسل باقي بماند.

اما وقتي راه درست را انتخاب نكنيد و فقط بخواهيد نسل حاضر راضي شود تا صداي اعتراض آن بلند نشود، طبيعتاً منابع و حق نسل هاي بعد را نابود مي كنيد. امروز چراغ هاي خانه همه ما روشن است. اما اين برق با گاز ارزان قيمتي كه به نيروگاه ها داده مي شود، توليد مي شود.

آيا ما حق داريم چنين كاري بكنيم؟ آيا فرزندان ما راضي هستند چنين كاري بكنيم؟ حتماً رضايت نخواهند داشت. نسل بعد به ما خواهد گفت به چه حقي منابع ما را اين طور مصرف كرديد؟ به باور من بخشي از معناي حكمراني، اين است كه در مقابل نسل فعلي، منافع نسل بعدي را نمايندگي بكنيد. نسل حاضر همواره زياده خواه است.

چه كسي است كه راحتي كمتري بخواهد؟ چه كسي بدش مي آيد كه چراغ هاي خانه او تا آخر روشن نباشد يا بنزين ارزان مصرف كند؟ اين حاكميت است كه بايد نماينده و صداي نسل بعد باشد و به مردم بگويد كه من براي تأمين منافع نسل آتي، اين سياست ها را اتخاذ مي كنم. يك ابزار براي تأمين منافع نسل آينده، قيمت است. يعني قيمت ها را اصلاح كنيم تا مصرف كنندگان رفتار خود را اصلاح كنند. يا قيمت آب را واقعي كنيم تا ديگر كاشتن هندوانه براي شما به صرفه نباشد و به جاي آن، محصولات كم آب بكاريد.

اما اتخاذ تصميمات درست در چنين حكمراني، مستلزم اين است كه حاكميت از حمايت هاي اجتماعي و سياسي برخوردار باشد. اما در مقابل ديده مي شود كه اين رانت ها از جيب منابع نسلي و درازمدت به جامعه پرداخت مي شود تا آن حمايت ها همچنان برقرار بماند.

دولت هاي رانتي در كشورهاي نفتي همين سياست را دنبال مي كنند، يعني رانت توزيع مي كنند تا رضايت بخرند. طبيعي است كه سياستمداران اصولاً انگيزه اي براي اصلاح اين فرآيند پيدا نمي كنند. در اين صورت وظيفه نخبگان و روشنفكران است كه براي اصلاح اين فرآيند بكوشند. زيرا آنان جامعه را در يك افق بلندمدت مي بينند.

روشنفكران و نخبگان بايد جامعه را تحريك كنند تا بدانند كه سياست هاي پوپوليستي، آينده فرزندان آنان را به مخاطره مي اندازد، پس بايد مانع اجراي اين سياست ها بشوند. رسانه ها بايد پشتيبان روشنفكران باشند.

اما اين درد را كجا ببريم كه بسياري از روشنفكران ما هم پوپوليسم شدند. از مردم انتظاري نيست، زيرا آنان تخصصي ندارند. در حكومت هم سياستمداران هستند كه اصولاً از انجام كار سخت و اتخاذ تصميم هاي دشوار پرهيز دارند.

در اين صورت چه كسي بايد جامعه و حكومت را هدايت كند؟ به نظر من نخبگان، دانشگاهيان و رسانه ها. رسانه ها بايد مردم را توجيه كنند، سازمان هاي مردم نهاد به عنوان گروه هاي فشار، ابزار كار مردم شوند. اما نااميد كننده اين است كه روشنفكران ما هم حرف هاي پوپوليستي مي زنند.

علاوه بر پوپوليستي شدن روشنفكران و رسانه ها، نظام كارشناسي و ديوانسالاران ما هم نمي توانند رويكردهاي پوپوليستي سياستمداران را مهار و آنها را هدايت كنند.

نظام كارشناسي، بوروكراسي و ديوانسالارها اصولاً ترسو هستند. فرض كنيد كسي در وزارتخانه اي رشد مي كند و آرام آرام مديركل مي شود؛ آيا او اين جسارت را خواهد داشت كه مقابل سياستمداري كه دائم بالاي سر او است، مخالفت كند؟ اين فرد 20 سال جان كنده تا مدير و معاون شده است. بنابراين نظام بوروكراسي و كارشناسي به صورت طبيعي محافظه كار مي شود.

چه كسي مي تواند جسارت را در روح اين نظام بوروكراسي بدمد؟ وقتي كه رسانه ها سياستمداران را تحت فشار بگذارند. اگر سياستمدار از بيرون تحت فشار قرار بگيرد، در داخل وزارتخانه ها نيز آدم ها با صداي بلندتر خواسته هاي جامعه را مي گويند، تئوريزه و برنامه ريزي مي كنند و در نهايت به راهبرد تبديل مي كنند. اما اگر نظام كارشناسي از بيرون پشتيباني نشود، در درون با لكنت و ترس حرف مي زند.

بنابراين، در اين صورت كارويژه نظام كارشناسي اين خواهد بود كه چطور ايده هاي درست يا غلط سياستمداران را اجرايي كند، به جاي آنكه خود نقشي در طراحي ايده هاي درست داشته باشد.

اين بدترين شرايط مفروض براي نظام كارشناسي است؛ زيرا در اين صورت نظام كارشناسي به جاي اينكه نظر حق خود را مطرح كند، نظر باطلي مي دهد و به ابزاري براي سياستمدار تبديل مي شود و وقتي هم كه نظام كارشناسي نظر باطل مي دهد تا نظر مدير خود را جلب كند، اين ديگر انحطاط محض است.

پيشتر گفتيد تا زماني كه فساد در كشور هست، پوپوليسم هم در كشور خواهد بود. به اين معني كه افراد ادعا خواهند كرد ما با برخورد با فساد مي توانيم بخشي از هزينه هاي جامعه را تأمين كنيم.

وجود فساد به صورت بسيار خوبي زمينه بروز پوپوليسم را فراهم مي كند. چرا ما با ايده دلار 4200 توماني مخالف بوديم؟ چون معتقد بوديم سرمايه اجتماعي در كشور پايين است و با اجراي اين سياست، اين سرمايه كم تر هم مي شود؛ زيرا وقتي زمينه فساد را فراهم مي كنيد، سرمايه اجتماعي را كاهش مي دهيد. وقتي كشور تحريم مي شود، يعني بايد كمربندها را سفت تر ببنديم تا دوام بياوريم.

در اين شرايط آيا مصلحت است كاري مانند دلار 4200 انجام دهيم كه فسادهاي بزرگ ايجاد كرد؟ در ادامه، آيا وقتي اين فسادها ايجاد شد، مي توان به جامعه گفت تك تك ما بايد كمربندهاي خود را سفت ببنديم؟ همه خواهند گفت اول آن مفسدان بزرگ را جمع كن، بعد به سراغ ما بيا. ما به جامعه مي گوييم تحريم شديم، پس بايد گوشت كم تري مصرف كنيم تا نيازي به واردات نداشته باشيم؛ يا شايد نتوانيم قطعات خودرو وارد كنيم.

اين يعني تغيير دادن رفتار مردم، نمي شود در جايي ميليون ميليون دلار خرج كرد، بعد به مردم گفته شود كه فلان كارها را بايد بكنيد. از سوي ديگر، فساد يك داستان بسيار روشن ديگر هم دارد كه متأسفانه كمتر به آن توجه مي شود. مثالي بزنم، كسي كه يك ميليارد دلار را مي دزدد، اين زمينه ذهني را فراهم مي كند تا 80 ميليون نفر، هركدام به اندازه 100 دلار بدزدند.

100 دلار در جاي خود پول زيادي نيست. اگر هر كسي با توجه به دزدي يك ميلياردي، به خودش اجازه دهد 100 دلار دزدي كند، 8 ميليارد دلار از منابع كشور هدر مي رود. به اين ترتيب، هركس به خودش مجوز مي دهد كه به خاطر يك فساد بزرگ، يك فساد كوچك انجام دهد، در اين صورت كل منابع كشور تحليل مي رود.

ايده اي كه مطرح كرديد، اين بود كه شعارهاي مقابله با فساد هم مي تواند زمينه پوپوليسم شود. يعني برخي ادعا مي كنند كه اگر من بيايم، منابعي را كه با فساد يغما مي رود به چرخه اقتصاد بازمي گردانم و به اين ترتيب، ديگر نيازي به گرفتن پول از مردم نيست.

مبارزه با فساد دو شكل دارد؛ پوپوليستي و غيرپوپوليستي. مبارزه پوپوليستي به اين صورت است كه به مردم مي گويد تكه هايي از اقتصاد يا منابع كشور راكه به صورت غيرقانوني برداشت كرديد، براي خودتان است، حقتان را گرفتيد. مثلاً اگر بي دليل خود را جزو مشاغل سخت و زيان آور اعلام كرديد و زود بازنشسته شديد، مهم نيست، من فقط بايد آن يك ميليارد دلار را پس بگيرم.

اين رويكرد پوپوليستي است. شكل غير پوپوليستي اين است كه هم آن يك ميليارد دزدي را پس مي گيرم و هم راه دزدي هاي صد دلاري را مسدود مي كنم. من بايد كل اين پول را بگيرم و خرج زيرساخت ها بكنم تا رشد اقتصادي را هموار كند. ما جز ساختن زيرساخت ها هيچ راهي براي توسعه نداريم.

ما بايد شركت هايي داشته باشيم كه داراي قدرت رقابت در بازارهاي جهاني باشند. هر راه ديگري غير از اين، به رشد اقتصادي نمي رسيم و چه بسا تهيدست تر مي شويم.

اين رشد يا توسعه زيرساخت ها، تنها با سرمايه دولتي به دست مي آيد؟

قطعاً سرمايه دولتي كافي نيست، اما فعلاً بايد از سرمايه اي كه در اختيار داريم به درستي استفاده كنيم. اگر ما از سرمايه خود به درستي استفاده كنيم، در اين صورت سرمايه خارجي هم وارد كشور خواهد شد.

كسي نپرسيد چرا پس از برجام، خارجي ها در زمينه انرژي هاي پاك در ايران سرمايه گذاري اندكي انجام دادند؟ هر آدم عاقلي كه وارد كشور شد، متوجه شد كه قيمت هاي برق آنقدر پايين است كه سرمايه گذاري در اين رشته نمي تواند سودآور باشد.

در مقابل گفته مي شد مابه التفاوت قيمت واقعي برق با قيمت مصرف كننده از سوي دولت پرداخت مي شود. اما آنان مي گفتند دولت شما پولي ندارد كه پرداخت كند.

بنابراين، اگر ما سازوكارهاي داخلي خود را درست نكنيم، حتماً خارجي ها در داخل سرمايه گذاري نمي كنند. حتي اگر 10 تا برجام امضا كنيد، سرمايه گذار خارجي در صنايع برق پاك ما سرمايه گذاري نمي كند.

يك راه بهبود حكمراني و سياستگذاري و دوري از سياست هاي پوپوليستي، شفافيت است. انتظار متقابل جامعه و نظام حكمراني مبني بر شفافيت چطور به دست مي آيد؟

اين فرآيند تدريجي است و به صورت گام به گام درست مي شود، همچنان كه جامعه و اقتصاد هم گام به گام به اين وضعيت دچار شده اند. هنر حكمراني و سياستگذاري اقتصادي همين است، يعني بايد به جامعه نشان بدهد كه يك جا، يك امتياز از تو مي گيرم و در مقابل، يك منفعت هم براي تو ايجاد مي كنم.

يعني اگر چيزي گرفتم، جاي ديگري را هم درست كردم. به عنوان مثال، شما مي تواني به جامعه بگويي كه من يك امتياز از شما مي گيرم، اما در مقابل به همه معلولان شما پول مي دهم تا از فقر خارج شوند.

حاكميت بايد به مردم نشان بدهد و مردم هم ببينند كه معلولان از فقر خارج شدند. در اين صورت مي توان جامعه را براي اصلاح و اتخاذ تصميمات سخت مجاب كرد. بويژه اينكه تعداد عقلاي جامعه يعني كساني كه منفعت و آينده فرزندان خود را در تصميم گيري ها و فرآيندها لحاظ مي كنند، كم نيست.

به باور من، تعداد زيادي از ايرانيان به فكر فرزندان و نوه هاي خود هستند، آنان جلو مي آيند و از دولت حمايت مي كنند.

عده اي هم حتماً دلخور مي شوند و مخالفت مي كنند. اما تعداد زيادي از مردم فقط آينده خود را نگاه نمي كنند، بلكه آينده فرزندان خود را مي بينند و اگر دولت درست رفتار كند، همه اين ها پشت سر دولت و حاكميت قرار مي گيرند.

بنابراين سياست پوپوليستي اين طور خواهد بود كه به مردم مي گويد، نيازي نيست شما در رفتارهاي اقتصادي خود تغييري بدهيد، خودم با تكيه بر منابع كشور آن اصلاحات را انجام مي دهم.

بله، من به عنوان دولت يا حاكميت، خودم يك تنه مي توانم اين كارها را بكنم. اصلاً چرا شما بايد سختي را تحمل كنيد؟ من نمي خواهم به شما سختي بدهم. بنابراين هركس كه اين گونه با مردم صحبت كند، بايد به او مشكوك شويم.

اكنون دولت درگير بحران هاي جدي است و بعيد است حالا كه بايد كمربندها را محكم ببنديم، اصلاحات جدي اتفاق بيفتد. هرچند مطابق مصوبه شوراي عالي هماهنگي اقتصادي در همين شرايط هم اصلاح قيمت حامل هاي انرژي در راه است.

البته تصميم هايي از اين دست از روي ناچاري است، زيرا چاره اي جز اين وجود ندارد. به جايي رسيديم كه مجبور به اين اصلاحات هستيم، زيرا ديگر پولي براي تلف كردن نداريم. اما مهم ترين هنر دولت دوازدهم مي تواند بازگرداندن برجام باشد.

اساساً همه انرژي و توان دولت هاي يازدهم و دوازدهم صرف رفع تحريم هايي شد كه آقاي احمدي نژاد براي كشور به ارمغان آورد. من معتقدم ما بايد 2 دهه اخير را دهه هاي از دست رفته بدانيم.

دهه 80 به عنوان دهه رشد درآمدهاي زياد نفتي، فرصت طلايي رشد اقتصادي بود تا با استفاده از اين درآمدها بتوانيم زيرساخت هاي خود را درست كنيم كه اين فرصت را هم از دست داديم و ديگر چنين فرصتي نخواهيم داشت. بنابراين، ما نه تنها اين فرصت طلايي رشد اقتصادي ايران را از دست داديم، بلكه دهه 90 ما هم صرف برجام و رفع تحريم ها شد، بنابراين دو دهه از فرصت هاي تاريخي ما از دست رفت.

اكنون در جناح اصولگرا، به صورت جسته و گريخته مفهوم حكمراني تكرار مي شود، اما به صورت جزيي مطرح نمي شود تا بدانيم به راستي منظورشان از اين مفهوم چيست و تنها به صورت كلي به آن اشاره مي كنند.

ما همه مفاهيم و حرف هاي خوب را لوث كرديم. هيچ پرسش و مفهوم خوبي نيست كه خراب نكرده و از معنا تهي نكرده باشيم. ما از بخش خصوصي و خصوصي سازي صحبت مي كنيم، اما اضافه مي كنيم بخش خصوصي اهل و نااهل هم داريم.

مي گوييم دولت تصديگري نكند، مي گويند ما هم معتقديم دولت تصديگري نكند، بعد مي پرسيم چرا قيمت گذاري مي كنيد؟ مي گويند اينكه تصديگري نيست، سياستگذاري است! به اين ترتيب هنوز معناي دقيق مفاهيم براي جامعه و نظام كارشناسي ما مشخص نيست.

به همين ترتيب، مشخص نيست كه واقعاً منظور ما از حكمراني چيست؟ معتقدم مهم ترين خدمتي كه مي توان به جامعه ارائه كرد، روشن كردن مفهوم حكمراني در عرصه هاي مختلف است.

يعني بفهميم كه حكمراني در عرصه وزارت نيرو، در بازار كار، در مخابرات يا در عرصه بهداشت چه معنايي دارد؟ ما بايد در هر يك از اين عرصه ها 50 تا 100 نفر كارشناس حكمراني داشته باشيم تا بتوانيم حكمراني قوي داشته باشيم.

اما امروز اگر بپرسيم حكمراني بهداشت و سلامت به چه معنا است، به تعداد انگشتان دست هم متخصص پيدا نمي شود كه به ما پاسخ بدهد. در نهايت طرح تحول نظام سلامت را اجرا مي كنيم كه مبتني بر هزينه كردن پول است و وقتي هم كه پول تمام شد، مي مانيم كه چه كنيم.

شعار معروف اعتراضات دي ماه، يعني اصلاح طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا حالا در اردوگاه اصولگرايان شنيده مي شود. امروز طيف هايي از اصولگرايان مي گويند مردم از چپ و راست گريزان شده اند و به كساني اقبال خواهند كرد كه رويكرد مبتني بر حكمراني يا حل مسأله دارند. شما در شعار جديد اين طيف، رويكرد پوپوليستي مي بينيد، يا رويكرد مبتني بر حل مسأله؟

جامعه ما يك مسأله مهم دارد و آن اقتصاد است. يك مسأله دوم دارد و آن آزادي هاي سياسي و اجتماعي است. بنابراين مهم ترين مسأله ما اقتصاد، فقر، اشتغال و امثال اين ها است. به اين ترتيب، اساساً در زمينه حكمراني مسأله جامعه اين نيست كه افراد چپ هستند يا راست، بلكه آنان مي خواهند كسي بيايد كه اين مسائل را حل كند.

البته درباره مسأله سياست و آزادي ها، ترجيحات قشرهاي مختلف جامعه با هم متفاوت است. عده اي بيشتر سنتي فكر مي كنند و عده اي بيشتر مدرن؛ عده اي مي گويند از يافته هاي جديد بشر بايد بيشتر استفاده كنيم، عده اي هم مي گويند ميراث گذشتگان را نبايد به سهولت از دست داد. بايد ديد انعكاس اين ترجيحات در سپهر سياسي چه مي شود.

درنهايت چه اصولگرايان، چه اصلاح طلبان، شما در انتخابات پيش رو، نوعي بازگشت از سياست هاي پوپوليستي را مي بينيد؟

هر دو جريان هنوز وسوسه دارند براي كسب رأي مردم سراغ پوپوليسم بروند، هرچند عده اي از اين دو جريان چنين وسوسه اي ندارند. بنابراين مهم اين است كه آيا در آنان دركي از راه حل غيرپوپوليستي فراگير است يا خير؟ من فكر نمي كنم سياستمداران و فعالان حزبي ما درك درستي از وضعيت اقتصاد داشته باشند.

در گفت و گو با افراد سياسي از آنان مي پرسم چرا وضع موجود اقتصاد ما به اينجا رسيد؟ همه پاسخ مي دهند به علت تحريم ها، درحالي كه اين تحليل غلط است.

زيرا اگر ما پيش زمينه اي نمي داشتيم، تحريم ها نمي توانست اين ميزان به ما آسيب بزند. وقتي سياستمداري فكر مي كند فقط تحريم ها باعث اين شرايط شده است، اگر دوباره سر كار بيايد، قطعاً نخواهد توانست كار خاصي انجام دهد.

كسي كه نداند اقتصاد ايران بيمار بوده و بيماري او درحال عود كردن است، قطعاً نمي تواند درمان درستي ارائه كند. حرف من اين است كه مسأله اول ما، بدن بيمار اقتصاد كشور است و تا وقتي بيمار هستيم، تحريم پذير هم هستيم. متأسفانه بسياري از فعالان حزبي، صورت مسأله را درست نمي بينند و درست تعريف نكردند.

يكي از راه هاي مقابله با پوپوليسم، گسترش آگاهي هاي مردم است. حال كه شبكه هاي اجتماعي گسترش پيدا كرده اند و ميزان آگاهي هاي مردم افزايش يافته است، آيا مي توان به مهار پوپوليسم اميدوار بود؟

بايد توجه داشت كه امروز آگاهي افزايش نيافته است، بلكه صرفاً اطلاعات بيشتري توزيع مي شود و غالباً هم تفاوتي ميان اطلاعات غلط يا درست نيست و اين دو همزمان درحال توزيع است. آگاهي يعني اطلاعات به صورت سازماندهي شده منتشر شود.

اساساً كاركرد رسانه اين است كه ما را از بمباران اخبار دروغ و غلط نجات دهد. عده اي دروازه باني خبر بكنند و با تخصص خبري خود، اخبار را فيلتر و خبر درست را به مردم منتقل كنند. وقتي رسانه ها اين كار را انجام نمي دهند يا نمي گذارند كه انجام دهند، مردم با انبوهي از اخبار دروغ و غلط در فضاي مجازي

رو به رو مي شوند. سؤال اين است كه شبكه هاي اجتماعي در اروپا هم هست، چرا مردم اين كشورها اخبار درست را از رسانه هاي معتبر دريافت مي كنند؟ چرا روزنامه مي خوانند؟ زيرا به رسانه ها اعتماد دارند كه اخبار را براي آنان فيلتر مي كنند.

بنابراين ما همچنان نمي توانيم به بازسازي سياستي جريان هاي سياسي اميدوار باشيم؟

ما بايد مانند هواپيمايي كه درحال پرواز، تعمير مي شود، حركت كنيم. يعني به صورت همزمان، هم رسانه هاي ما حرفه اي شوند، نظام اطلاع رساني كشور اصلاح شود، فعالان حزبي براي حكمراني تربيت شوند و هم در نهايت استادان دانشگاه درباره حكمراني بنويسند و تدريس كنند.

در مركز بررسي هاي استراتژيك رياست جمهوري، قرار بود ايده اي را اجرا كنيم و مدرسه تدبير درست كنيم، يعني افرادي كه مي خواهند معاون وزير يا مديركل بشوند، دوره اي را بگذرانند و مفاهيم حكمراني حوزه هاي خود را بياموزند.

اما متأسفانه اين ايده اجرا نشد. درحالي كه ما بايد قبول كنيم چيزهايي را بلد نيستيم و بايد ياد بگيريم. ما بايد نظام كارشناسي خود را به روز كنيم، استادان خود را به خارج بفرستيم يا استاد از خارج بياوريم تا مثلاً دريابيم كه حكمراني آب چگونه است.

اشاره كرديد كه تصميم براي اصلاح قيمت حامل هاي انرژي ناشي از اين است كه كفگير دولت به ته ديگ خورده است. چه فرآيندهاي ديگري در پيش روي ما است كه كمبود منابع، لاجرم ما را به تصميم هاي سخت و درست رهنمون مي كند؟

يكي از اين موارد كسري بودجه است كه بايد دولت را به سمت تصميمات درست سوق دهد. در مواجهه با كسري بودجه، يا بايد آن را كم كنيم يا اينكه با ايجاد تورم آن را حل كنيم.

يكي از اين دو راه اينقدر جامعه را مي آزارد تا حاكميت را به تجديدنظر وادار كند كه تصميمات غلط نگيرد و زمينه اصلاحات را فراهم كند. اما اين رويكردها بسيار انفعالي است، درحالي كه بايد فعالانه اصلاح ساختار را دنبال كنيم. چرا بدبخت شويم و بعد به فكر چاره بيفتيم؟ بهتر است فعالانه مسائل خود را حل كنيم.

احزاب و جريان هاي سياسي ما رويكرد پوپوليستي دارند. اما شما گفتيد كه ما ديگر در كشور سوپرمن و اميركبير نخواهيم داشت. چطور وقتي كه احزاب و حتي مردم رويكرد پوپوليستي دارند، باز هم سوپرمني نخواهد آمد؟ يعني به لحاظ اقتصادي ظرفيت يك پوپوليسم فراگير را نداريم، اما همچنان عده اي شعارهاي پوپوليستي را سر خواهند داد.

منظور من از اينكه ديگر اميركبيري نخواهد آمد، اين بود كه در يك دوره تاريخي، هيچ زيرساختي در كشور وجود نداشت، اميركبير آمد و مدرسه دارالفنون را ساخت. بنابراين مسائل ما در گذشته بيشتر ماهيت سخت افزاري داشت كه طبعاً كار به نسبت راحتي بود.

اما اكنون مسائل ايران ماهيت نرم افزاري دارد، از جمله اينكه چطور بازار برق ايران را مديريت كنم؟ يا چطور قوانين بيمه اي را تنظيم كنم تا مردم بي دليل به پزشك مراجعه نكنند و پزشك هم بي جهت دارو ننويسد؟ اين مشكلات ساختاري ماهيت نرم افزاري دارد و پاسخ آن به نحوه سياستگذاري مربوط است، يعني چطور آيين نامه ها را تدوين يا قوانين را تصويب كنم.

در اين شرايط ديگر سياستمداري نخواهيم داشت يا نخواهد توانست كه بگويد مانند اميركبير، يك تنه 5 تصميم مي گيرم تا كشور ناگهان دگرگون شود. امروز يك سياستمدار بايد 40-30 كارشناس خبره و همراه داشته باشد تا ريل هاي كشور را درست كند، يك نفر حوزه حمل و نقل را درست كند، يك نفر حوزه نظام بهداشت. اما ما هيچ كدام از اين تخصص ها را در حوزه هاي مختلف حكمراني نداريم.

بنابراين سياستمداران ما درك درستي از ماهيت مسائل كشور ندارند.

يا مي توان گفت ابعاد بزرگ مسأله آنقدر بزرگ است كه آن را نمي بينند يا مسأله را كوچك تر مي بينند. مردم هم اين طوري هستند. در جامعه، از مردم مي شنوم كه مي گويند توسعه ايران كاري ندارد، اگر جلو دزدي ها گرفته شود، همه چيز درست مي شود. درحالي كه مسأله بسيار دشوار است. به عنوان مثال ما به دانش زيادي نياز داريم تا بتوانيم نظام سلامت را درست طراحي، پايش و دائماً آن را اصلاح كنيم.

زيرا آدم ها دائماً نظام سلامت را دور مي زنند، اما شما بايد بفهميد و جلو اين دورزدن ها را بگيريد. در مثالي ديگر، گرفتن ماليات درست از مردم به سيستم بسيار پيچيده اي نياز دارد، زيرا دائماً اين سيستم را دور مي زنند و بايد مراقب بود كه دولت دور نخورد، ضمن اينكه بايد مراقب بود ماليات زياد هم از مردم گرفته نشود تا اقتصاد خراب نشود.

انجام همه اين كارها و اصلاحات نيازمند برخورداري از دانش زيادي است و همه اين دانش ها هم نمي تواند در يك نفر جمع شود. بايد يك مجموعه كارشناسي قوي در نهادهاي مختلف طراحي كنيم تا اين اصلاحات را انجام دهند. توسعه شوخي نيست، يك ميوه آبداري است كه اتفاقي به دست نمي آيد.

بنابراين تا وقتي كه اقتصاد آزاد رقابتي مبتني بر شفافيت و حاكميت قانون نداشته باشيم، دموكراسي هم نخواهيم داشت.

با فقر و بدبختي نمي توان به دموكراسي رسيد. ضمن اينكه با عملكردها و شعارهاي پوپوليستي وضعيت بدتر هم مي شود. اقتصاد ما در دهه 70 هم بيمار بود، اما در دهه 80 بيمارتر شد، به جاي اينكه در آن فرصت طلايي اقتصاد ايران را رشد بدهيم تا جهش كند، بيمارتر شد. بله، شما با پوپوليسم لو نمي رويد، عقب تر مي رويد و تا وقتي هم كه عقب برويد، آراي مردم براحتي جابه جا مي شود.

گفتيد كه راه دموكراسي ايران از مسير بازسازي اصولگرايي مي گذرد، به اين معني كه در دوره احمدي نژاد، اصولگرايان ياد گرفتند مي توانند از طريق صندوق رأي به قدرت دست يابند و بازي انتخابات را خراب نكنند. با توجه به اينكه پوپوليسم همچنان در هر دو طيف راست و چپ هست...

من معكوس فكر مي كنم. به اين معني كه احساس مي كنم پوپوليسم در روشنفكران و اصلاح طلبان بيشتر شده است. چون روشنفكران به اصلاح طلبان نزديك تر هستند، احساس مي كنم آنان بيشتر در معرض پوپوليسم هستند.

مثلاً جريان چپ در دانشگاه ها بسيار قوي هستند و نزديكي آنان به اصلاح طلبان بيشتر از اصولگرايان است، همان كساني كه مي گويند اگر همه چيز را دولتي كنيم، وضع خيلي بهتر مي شود. مي خواهند ما را به دهه 60 بكشانند. درحالي كه جناح راست به لحاظ سنتي و از قديم با بازار نسبتي داشتند.

فعاليت جناح راست بيشتر سوداگري بود تا بازار آزاد.

بله، اما بهتر از دولتي بودن اقتصاد است. اگر بخواهيم ميان اين دو انتخاب كنيم، البته من سوداگري را ترجيح مي دهم تا فقر و فلاكت دهه 60 را. هرچند معتقدم اين طور نيست كه يك طرف كاملاً درست و طرف ديگر كاملاً غلط باشد، كل نظام حزبي ما مشكل دارد؛ حالا يكي كمتر و يكي بيشتر.

معتقدم به جاي اينكه دولتي سر كار بيايد كه بواسطه آن، بخش هايي از حاكميت دائماً احساس نگراني كند و نسبت به امنيت خود نگران باشد و تهديد حاكميتي داشته باشند، بهتر است جرياني در دولت سر كار باشد كه به حاكميت اطمينان خاطر بدهد ما براي براندازي نيامديم، بلكه براي ساختن و تحكيم حاكميت آمديم. در اين صورت مي تواند همراهي حكومت را براي اصلاحات اقتصادي داشته باشد.

درست همان مدلي كه احمدي نژاد رفتار كرد، هرچند در نهايت استفاده بدي از آن فرصت و همراهي كرد. بنابراين اگر اعتماد حاكميت را جلب مي كرديم، مي توانستيم قدرت و ابزار حاكميت را نيز به مجاري اصلاحات اساسي هدايت كنيم. زيرا در فضاي تنش نمي توان مشكلات بزرگ را حل كرد، بلكه با ايجاد يك فضاي همكاري و جلب حمايت حاكميت اين اتفاقات مي افتاد، زيرا مشكلات ساختاري ما بسيار بزرگ هستند.

آنقدر مسائل كشور بزرگ و بيماري اقتصاد كشور چند دهه طولاني تر شده است كه حل كردن آن توان زيادي را مي خواهد. نمي شود نيمي از حواس دولت درگير دعوا باشد، بعد بخواهد به جنگ مشكل هم برود. اصلاً بيماري اقتصاد را كنار بگذاريم. يك بازي بزرگ تر، بازي رقابت جهاني است. شركت هاي داخلي ما بايد با شركت هاي چيني رقابت كنند.

همه فكر و ذكر ما بايد اين باشد كه چه بكنيم تا اقتصاد ما قوي تر و رقابتي تر شود تا شركت ها جان بگيرند و به جنگ شركت هاي چين بروند. ما بايد بفهميم اين بازي بسيار بزرگ و بسيار سخت است و در اين بازي، يك روز هم يك روز است.

اما جامعه فكر مي كند ايران بهشت فرصت هاست و همه دنيا منتظر هستند تا در ايران سرمايه گذاري كنند، اين وضعيت براي 30 يا 40 سال پيش بود، اكنون سرمايه گذاران خارجي سرمايه هاي خود را به جاي ايران، به تايلند يا سنگاپور و تركيه مي برند. رقابت در دنيا زياد شده است.

اشاره كرديد كه يكي از شرايط ظهور پوپوليسم وقتي است كه دولت ها كارهاي نكرده زيادي دارند و رقبا اين كارهاي نكرده را اهرم قدرت و رقابت خود مي كنند. اصولگراياني كه امروز براي انتخابات آينده آماده مي شوند، مي توانند اين مسائل و كارهاي نكرده را اصلاح كنند يا اينكه فقط به عنوان ابزاري براي طرح شعارهاي خود بهره مي برند؟

طبيعت رقابت اين است كه نقطه ضعف رقيب را بگيري و بگويي آنها را حل مي كنم. مي توانيم از اين واقعيت استفاده نادرست هم بكنيم، يعني مي توانيم